Modella för fördelar (Fanatic-relaterat)
Vad är turneringspolicy när det gäller att modella till sin fördel? Var en del modeller på Fanatic 40K som även om de var snygga ganska tydligt var fördelaktigt designade. Tänker på tanks med upphöjda vapen, alternativa modeller som var väldigt små eller i några fall att använda Baneblades utan torn som Battlewagons vilket gör dem extremt låga men mycket breda för att köra över folk med Deffrollas.
Undrar också hur hårda ni är på WYSIWYG. Att man snabbt ser vad figuren representerar är väl rätt självklart men hur noga måste man vara med att representera extra utrustning? Tänker nu på saker som extra armor och dozer blades på fordon tex.
Skulle vara intressant att veta inför nästa turnering då planeringen redan börjat.
Välkommen!
Det verkar som att du är ny här. Om du vill vara med, klicka en av följande knappar:
Kommentarer
Uppmaning till att konvertera och göra snygga modeller är sin sak, men Wavefire belyser verkligen något viktigt och relevant. Balans måste ju till.
En bra tumregel vore väl att allt ska hållas inom 10% av måtten på orginalmodellen i de fall sådan finns i sortimentet (inkl. Forge World).
Samtidigt är Orks fluffmässigt några som absolut plockar fordon från andra, men där Baneblades nog är att ta ett rejält övertramp eftersom regler finns för t ex Skullhamma i Apocalypseboken, som är baserad på looted superheavies och har 3 structure points. Förstår absolut tanken bakom med att maximera deffrollas, men i mina ögon är detta ett gränsfall till att fuska.
Absolut ett allvarligt problem och en tuff bedömningspunkt. Kanske är dags att fundera på restriktioner eftersom det som sagt fanns en hel del "gränsfall" (även om en del av dem säkert inte var avsiktliga).
Är alltid lite kluven till den här frågan då jag tycker att det är ganska svinigt att konvertera sina figurer enbart för att ge spelfördelar samtidigt tänker jag väldigt sällan på vad jag gör när jag bygger mina figurer (hur konverteringen inverkar på spelet) och har en förkärlek till stora figurer (spelade transformers tau armén i årets fanatic). Konverteringarna i armén är bara byggda för att bli coolare figurer men när jag började spela med dom insåg jag att dom överdimensionerade battlesuitsen och hammerheaden i princip bara ger fördelar. (vilket visserligen inte märktes i resultatslistan)
Så ag måste nog hänvisa till vett och sans och säga att om en konvertering är ok eller inte beror nog i första hand på syftet i vilket konverteringen är gjord. Har man byggt nånting coolt för att det är coolt är det ok har man byggt nånting för att det är bra är man lite av ett svin men den lilla fördel som den "optimala" modellen ger är i min åsikt inte så stor att det är värt att göra någon stor grej av det.
Slutligen, skulle man under en turnering möta någon som har lyckats modellera om sin armé till den punkten att den blir bruten får man väl helt enkelt ta ut honom på parkeringen och ge honom en pungspark...
Eller olla hans gubbar
MipCap, har både sett och gillar din armé och håller inte riktigt med dig om att du bara har fördelar. Visst, du ser bättre och kan ofta ta bort cover men det går ju åt båda håll. Dina killar är inte direkt stealthy i de positioner du satt dem i. :)
De förändringar jag syftar på är de som mer eller mindre bara ger fördelar. Typ att man höjer tornet på tanks och därmed kan ställa dem bakom en annan tank och ändå skjuta. Alternativt gör tanken så låg att man får cover bakom vanliga gubbar eller en häck. Att ha en 30cm hög Hammerhead går inte riktigt in under de sakerna.
Men anledningen till att jag skulle vilja se en ruling är mest för att undvika att måsta tjafsa vid bordet och försöka bedöma om det är en schysst fluffkonvertering eller en gjord enbart för att få fördelar.
visst, hammerheaden är enorm och omöjlig att gömma, men tau har en vehicle upgrade som ger dem cover om man skjuter på dem från längre än 12" bort så det är inte ett problem och battlesuits kan som bekant gå i assault phase så man kan kliva fram bakom cover skjuta kliva tillbaka vilket gör att stora battlesuits är oftast mer fördel än nackdel.
En till sak gällande med konverterade fordon är en sak som en vän till mig upptäckte när han spelade mot några av dessa (nämner inga namn då jag inte har exakt koll och inte avser att peka ut någon). Det var att även om det var snygga konverteringar så var fordonen mycket bredare än orginalmodell vilket ledde till att det var mycket svårare att få in sidoskott. Han anmärkte inte om det under turneringen av olika skäl men vi diskuterade det efter turneringen och frågade oss själva var gränsen går egentligen.
Själv kan jag hålla med om att en konverterad modell bör ju behålla ungefär samma storleksförhållande som tidigare, eller om det är mycket avvikande bör detta vara i nackdel. T ex det tyska panzar regimentet som hade russar som var betydligt längre än vanliga vilket innebär att det var lättare att få in sidoskott, sedan att de var de ungefär samma bredd men kanske lite lägre men inte nämnbart.
Sedan kan jag känna att det finns vissa undantag av någon anledning, t ex tau armén som vann best painted. Där kändes konverteringarna av i hela armén, mechas av olika storlek, och där kan jag på något sätt ignorera att de annorlunda proportionerna/formerna ger vissa för/nackdelar. Det var på något sätt ett så tydligt tema och man fick aldrig känslan av att det gav några sådär stora fördelar. Och om man sedan anser att den höga mechan ger fördelar, räkna LoS för dess shooting från en lägre punkt eller nånting. För om jag kom ihåg korrekt satt kanonerna på armarna, så det är väl bara att mäta/kolla från händerna som var lågt placerade eller något i den stilen.
Dunno, klockan är kanske för sent för att jag ska kunna göra ett helt vettigt inlägg.
vad jag tycker är att visst ork battlewagon var lite stor men så länge det är en konvertering som ser bra ut och är välgjord är det inga problem men blir det något som ser ut som det var byggt av mig :P som gör fordonet lägre eller får vapnet att vara bättre placerat så är det p.gaming men grännsen mällan snygg konvertering och regelbrott är olika från person till person ofta beroende på hur pass tävlinsinriktad personen som ser konverteringen är. så grännsen är hårfin och alla har olika åsikter om var den går
Jag tycker att man ska få bygga tokbreda battlewagons och andra tveksamma saker så länge man gör det av rätt anledning, dvs att det ser bättre ut. Vad man då bör göra innan varje match är att visa, så här stor ska modellen vara egentligen och vi kör efter det.
Just battlewagons är nog det vanligaste exemplet då den riktiga modellen är jättesmal, det blir snabbt en fördel när de görs bredare, även om det ser bra ut.
Men om motståndaren kommer med sin hemma gjorda breda tank så kan man ge motståndaren en hemmagjort template som visar hur stor en rolla är i verkligheten ..
eller!? :)
Det är ju som sagt en tunn linje mellan motiven bakom, de flesta har antagligen en fot i båda lägren (utseende versus regler).
Sen handlar det inte bara om battlewagons även om orks kanske är närmast till hands utan även om hemmabyggda IG tanks, pyttesmå thunderwolves, krypande terminators och annat skojsigt som "true line of sight" ställer till med.
att köpa baneblades, ta bort tornen och säga det är en battlewagon är fan inte en konvertering eller i konverterings syfte, det är ren o skär "utnyttja reglerna till max" vad är konverterat? INTE ETT SKIT. Detta görs för 4 orsaker. 1: utnyttja coversaves som en BW inte annars får. 2: 3ggr så stor deffrolla. 3: bredare front gör att folk har svårt att få in sidoskott. 4: sätt in en KFF bigmek o du täcker fan halva bordet med ditt cover save.
Ni som spelade med denna så kallade konvertering får gärna kommentera emot mig här. (2 spelare som jag såg iaf).
//Stefan.P
@DooMarn
Bra sammanställning! =)
Känns som att lösningen nog är ganska enkel - om än omåttligt impopulär:
--> Förbjud alla konverteringar och "counts as" som skiljer sig i storlek från orginalmodellen, eller kan anses ha fördelaktig inverkan på spelet.
Majoriteten av poängen i turneringen är på vunna matcher - inte konvertering, som bara är en liten del av totala poängen. Det finns ju inget motiv till att ha denna problematik som möjliggör till utstuderat fusk - som aldrig går att bevisa om spelaren ifråga strängt hävdar annat "gott motiv" (konvertering). På ett sätt är ju nuvarande Fanaticregler: "Om du vill fuska lite med TLOS, belönar vi dig, bara du säger att du gjorde det för att få en 'cool armé' ". ... och JA!, det är en riktig hårdtolkning av läget, men om det kan tolkas på det sättet, är det skäl nog att åtgärdas.
Alltså, --> Förbjud alla konverteringar och "counts as" som skiljer sig i storlek från orginalmodellen, eller kan anses ha fördelaktig inverkan på spelet.
...hur ska man bedöma det och när? Det kan ju vara olika mycket fördel/nackdel under olika matcher. Ja, jag är partisk eftersom jag konverterar mycket och det blir nästan alltid större saker. Under de otaligt många matcher jag spelat med de modellerna har det nästan bara varit en nackdel att modellerna varit större (t.ex. en lootad monolith! som battlewagon).
Och om den lösningen skulle vara "omåttligt impopulär" så varför införa ett förbud som gör så många missnöjda?
Låt warhammer få vara folkligt och ingen "ylvahobby". ;)
Word JonaThan!
Jag tycker det är folkligt att skjuta 3 skott med mina Lascannons också, innebär det att jag får göra det då? ;0)
@JonaThan!
På vilket sätt är då de anledningar som exempelvis DooMarn framför inte rena spelfördelar? Givetvis är inte alla konverteringar enbart fördelaktiga, men när exemplet med Baneblades som BW är så uppenbart försök till massiva fördelar är det ju orimligt att bara låta det glida förbi obemärkt.
Hade du t ex uppskattat en väldigt snyggt byggd Imperial Guard Chimera, som är 24" bred och 6" lång och låt säga 6-8" hög varit OK? Speciellt när IG-spelaren parkerar 9 Basilisks bakom och tonvis med infanteri runt om i flankerna? Uppenbart konverterad enbart för att skaffa skydd till sitt artilleri - men modellen är ju snygg - så då måste den vara legal... eller? Varför inte köpa in lite Grot Tanks från Forge World och sätta IG-crew och kalla dem för Leman Russ?
Ser du inte problematiken i ohämmade konverteringar? På sättet som en del spelare använder det - avsiktligt eller ej - blir ju konverteringsdelen snarare något som närmar sig Vehicle Design Rules då man får ett helt annat fordon om man modifierar storleken på rätt sätt. En betydligt större Deff Rolla kan köra över fler trupper och då kostar den väl också mer?
Folklig hobby? Vet inte om premiering av fusk är så folkligt... men lika för alla och rent/ärligt spel känns då betydligt mer tilltalande. =)
Jag vänder mig emot själva termen "ylvahobby"... Vafan?
En Battlewagon byggd av en Baneblade har en ganska rejäl sida också. Längre än GW:s Battlewagon, kan tänkas? Vad hindrar att man drar nytta av denna stora yta och smattrar in lite S7-8 i sidan på prylen (så sänkte jag två av de tre BW:s jag mötte i omgång fyra på FF)?
Självklart ska uppenbara idiotbyggen straffas. Men jag friar hellre än fäller.
På ETC ska de, enligt vad jag hört, använda sig av en fyrkant för att se Front/Side/Rear arcs. Man placerar fyrkanten över bilen och ser vad som är vad, helt enkelt. Hade inte det varit en rätt enkel lösning?
herr_nilzzon:
Men seriöst... hur ofta tror du folk "fuskkonverterar" egentligen? Det är klart att jag skulle reagera på ett sådant överdrivet exempel som du nämner men en riktigt cool BW gjord av en baneblade skulle inte jag ha några problem med eftersom om spelaren har lagt ned så mycket tid på att få en tuff modell tycker jag det är fånigt att stå och säga "mjä...det där tänker inte jag spela mot för du har nog egentligen gjort det för att få fördelar". Sen måste det naturligtvis finnas gränser som exemplet du anger är på tok för löjligt stort men också rätt så osannolikt att det inträffar.
Jag kan däremot se en större problematik att göra en modell mindre än ursprungsmodellen (vilket i orkernas fall nästan aldrig inträffar) men jag tycker fortfarande det medför fler nackdelar än fördelar att göra en modell större än vad den egentligen ska vara. Tro mig, jag vet. Därför skulle jag kanske gå med på att införa någon slags restriktion mot modeller som just är mindre än ursprungsmodellen men inte åt andra hållet.
Serpent: Sorry, jag var bara tvungen att använda den termen. No offence! ;)
Angående små bilar: gamla Orktrukken är extremt lättgömd, särskilt om den är okonverterad...
Har faktiskt inte stört mig på de BWs ni snackar om. Men nu när ni säger det så... Men som andra säger är ju just orkerna rätt ursäktade med knasiga hemmabyggen.
Såg nån IG lista med extremt små fordon (iaf Chimerorna). Där ser jag bara fördelar med ombyggnaden.
Det kanske förekommer dem som tänker så och det kanske också är naivt av mig att tro annat men jag tycker inte att man ska generalisera och införa ett allmänt förbud utan det måste vara något som bedöms från fall till fall. Det blir väl förvisso krångligare för de som ska bedöma och som jag skrev tidigare, när ska det bedömas i sådana fall?
Jag ser bara att det finns en stor risk att det blir tråkigare än roligare med en sådan restriktion.
@JohnaThan!
Jag tror inte att det fuskkonverteras alldeles för ofta. Däremot är jag cynisk nog att veta att det görs. Värre blir det med cynikerns ögon, att det ofta premieras konverteringar i turneringar - varpå denna form av fusk faktiskt legitimeras.
Fortfarande kvarstår att förändrad storlek ger andra spelmässiga egenskaper, sålunda andra poängvärden för fordonet, oavsett om avvikelsen är ett förstorande eller förminskande. Exemplet var ju för att få visat på att det verkligen kan gå åt endera hållet. Vissa spelare kan hävda att större fordon är mer till nackdel än fördel och det finns precis det motsatta förhållandet i att en spelare kan hävda att mindre fordon också är mer till nackdel än fördel. Varför ska då bara storleksförändring åt ett håll begränsas?
Vill passa på att förtydliga min åsikt att jag varken är för eller emot att införa begränsningar, däremot tycker jag att det är bra att det tas upp till diskussion eftersom jag vet att det förekommer konverteringar som inte enbart är av estetiska skäl.
Ett exempel åt andra hållet är Mephiston, jag vet många (inklusive mig själv) som inte byggt någon egen modell bara för att man vill kunna ge honom coversave (en hemmagjord modell skulle antagligen bli större eller typ flygande och därigenom lättare att peka ut med TLOS).
bidde fel...
Känner att jag måste fråga.... är det verkligen ett problem? i friendly games kan man ju komma överens, och är det turnering och någon utnyttjar sin megakonvertering överdrivet (och de vägrar kompromissa) kan man väl ropa på domaren
Herr_nilzzon:
Jag känner bara att jag själv blir ganska utsatt då jag själv tycker att det är lika kul att spela som konvertera. Jag har två battlewagons varav den ena är en looted monolith medan den andra är baserad på den riktiga modellen fast nästan en tredjedel längre, dock inte bredare. När jag byggde dem hade jag verkligen ingen tanke på att det skulle ge fördelar (ja, jag vet att alla kan hävda det) utan att jag tyckte den vanliga modellen såg för liten ut eftersom fluffmässigt borde en BW vara större en en landraider vilket den modellmässigt inte är.
Som sagt, jag är partisk. Men jag vill inte behöva slopa två-tre fordon bara för att jag ska vara med i en turnering. Det är klart att jag ser problematiken men som jag sa innan, minst lika mycket som att "fuskkonverteringar" kan förstöra spelglädjen i en turnering kan också en sån begränsning göra det.
Jag tror inte att det går att få en perfekt lösning på problemet men jag håller med "Lost" att om en spelare är tveksam till motspelarens fordon får han/hon kalla in domarna.
@JonaThan!
Jag förstår ditt dilemma i att modeller man lagt ned tid (och pengar) på inte skulle få användas. Men som alltid i sådana här saker är det alltid någon som går över styr och förstör för andra - vilket det lutar åt i det här fallet.
Samtidigt ser jag risken i att oschyssta konverteringar som leder till att domare kallas in, också kan ge straff på t ex "fair-play"-priser (typ trevligaste spelaren) där sådana finns. Men visst är att tillkalla domare ett alternativ, även om den absolut bästa modellen är egenansvar som spelare, dvs man konverterar inte sig till orimliga fördelar... och denna är dessvärre naiv att sätta sin tilltro till, för så fort det tävlas är det alltid någon som frestas att försöka fuska. :/
Tänkte fatta mig lite kort här bara.
I de fall när inte GW släppt en modell är detta ju nästan omöjligt att kommentera. Men i de fall där GW faktiskt har en modell tillgänglig för användning är väl saken inte saken svårare än att man har med sig en sådan för att visa upp och kunna ställa på bordet vid de tillfällen då det kan behövas.
Jag gillar konverteringar men tycker det är gräsligt om man väljer att konvertera för att lättare hitta coversaves eller för att det ska vara svårare att skjuta sidskott på kärran.
Just på en Battlewagon tycker jag det blir så uppenbart dessutom. Det finns säkerligen flertalet andra man kan disskutera om men jag lämnar det här.
Är det orimligt att faktiskt behöva ha med sig rätt modell för att visa upp ifall motståndaren ifrågasätter? Jag vill minnas att benmannen var tvungen byta Drake på GT (dock för att hans modell inte var en GW version, men han lastade snyggt upp sin Black Dragon och allt var ok).
Så till ni som gör snygga konverteringar fortsätt gärna med det men tänk kanske efter lite extra på hur det kan påverka spelet. Ifall det gör det så ta med en extra modell för att visa hur stor den egentligen är.
Mina två korvören bara.
Att köra en baneblade som battlewagon ger ju lika många nackdelar som fördelar. Tycker därför att det inte är så noga. Däremot så är jag allergisk mot liggande tervigons och knästående wraithlords eftersom att det bara ger fördelar