Witch king, hur många 'relgiösa' personer känner du? Eller har pratat med? Jag känner inte riktigt igen mig i din bild av den 'religiösa människan'.
Jag skulle vilja veta exakt vilket textstycke jag skrivit som du syftar på...?
Jag har 17 kusiner och ungefär hälften av dessa är religiösa. Deras föräldrar därtill. I min släkt finns det å andra sidan ingen som tagit sin religiositet utanför Svenska Kyrkans. Visst har jag en del äldre släktingar idealet att man inte ska ha sex utanför äktenskapet och att de på främst religiösa grunder inte är så förtjusta i homosexualitet men de tror att alla, även icke-kristna - kan komma in i himmelriket. Speciellt bokstavstroende är de alltså inte.
Jag har själv varit starkt troende kristen även om jag inte tog mig tid att läsa bibeln föränn konfirmationen då jag egentligen inte varit troende på många år.
Jag skulle vilja veta exakt vilket textstycke jag skrivit som du syftar på...?
Inget specifikt stycke, mer helheten av hur du väljer att beskriva religion, men du har ju helt klart personliga erfarenheter och ett inifrånperspektiv. Som alltid är det lätt att misstolka skriven text, därför föredrar jag att inte diskutera religion i såna här forum. Framförallt för att jag lätt blir upprörd och/eller uttrycker mig osmidigt...
Vi har ju alla olika tolkningsramar och väljer att lyfta olika perspektiv, t ex tar jag hellre upp präster som avrusta kärnvapen än präster som begår sexuella övergrepp på barn...
Inget specifikt stycke, mer helheten av hur du väljer att beskriva religion, men du har ju helt klart personliga erfarenheter och ett inifrånperspektiv. Som alltid är det lätt att misstolka skriven text, därför föredrar jag att inte diskutera religion i såna här forum. Framförallt för att jag lätt blir upprörd och/eller uttrycker mig osmidigt...
Vi kan se att desto mer dogmatisk en religion eller trosinriktning är, desto mer problematisk blir den. Vad tror DU att detta beror på?
Vi har ju alla olika tolkningsramar och väljer att lyfta olika perspektiv, t ex tar jag hellre upp präster som avrusta kärnvapen än präster som begår sexuella övergrepp på barn...
Jag beskyller endast en religion för övergrepp på barn om religionen i sig uppmuntrar detta på något sätt eller att instutionen på annat sätt låter fanskapet fortgå utan att reagera.
På samma sätt är jag tacksam mot en religion om den uppmuntrar till avrustning av kärnvapen. Dock betvivlar jag starkt att det står någonting i Bibeln om kärnvapen. Vad jag dock inte gillar är då människor tolkar sina heliga skrifter till att begå brott, som denna präst gjort.
Om vi pratar dogma så är det väl viktigt att klargöra att dogma inom religion handlar om de fundamentala principerna i själva religionen som man ska hålla sig inom för att t.ex. som kristen kalla sig kristen, det man inte "får" tvivla på eller ifrågasätta. Dogmat är nog inte ett enbart religiöst eller politiskt fenomen utan grundar sig i något som finns inom alla grupperingar, dvs. hur du ska bete dig för att inte bli utesluten ur gruppen. Principen om alla människors lika värde kan väl kanske ses som en sekulär dogma. Det jag menar är att inte ens dogma är nödvändigtvis något av ondo, det beror ju faktiskt på vad det innehåller. Är det som du säger "dåliga" eller "bra" idéer. Att dogman inom religioner faktiskt kan förändras med tiden är ju uppenbart både åt det positiva (i min mening Svenska kyrkan) och det negativa (inom Islam, Wahhabi, Salafist jihadism).
vilket leder till det här citatet av Rolling Snakes:
Det man rimligtvis bör fråga sig då, för att utröna religionens konsekvens, är huruvida denna tenderar att förespråka sekulära tolkningar framför radikala. Om den tenderar att sätta sina egna regler i motsatts till samhällets lagar och huruvida den normstruktur (dogm) som den proklamerar kan föredras framför den normstruktur som den söker vända sig ifrån. Sett ur det här perspektivet så bedöms religion som ett kollektivt fenomen på samma sätt som om det vore ett individuellt och egentligen också på samma sätt som vore det vilken övertygelse som helst. Därtill måste man givetvis vara både pragmatisk och ödmjuk och inse att saker ytterst sällan är svart eller vitt i dessa frågor
Som jag verkligen kan hålla med om. Religionen kan både fungera som en befriande och förslavande företeelse. Problemet är dock att hitta en bra måttstock.
dock
Men utöver denna tolkning så anser jag att en utfästelse som denna förbigår diskussionen, och säger mycket lite om religionens roll i det moderna samhället.
Om det är så att det finns en väsentlig och genomgående skillnad mellan religiösa och icke-religiösa människor, som jag då inte menar finns, så är väl det relevant i sammanhanget? jag tror jag förstår invändningen, men det argumenteras ibland som att religiösa och icke religiösa människor är av olika slag.
Vidare så tycker jag att hela poängen som görs med att människor alltid lyssnat till auktoriteter eftersom brist på information och kunskap tvingar dem därtill andas olustig relativism, för visst spelar det väl roll vilken auktoritet man väljer att lyssna på och således vad man låter sig övertygas om?
Onekligen. Men framförallt ville jag med resonemanget visa att skillnaden mellan religiösa och icke religiösa människor och deras förhållande till auktoriteter inte är särdeles stora. Jag menade inte att ge uttryck för någon typ av etisk relativism och visst håller jag med dig i din invändning, övertygelsen eller ödmjukheten är inte den enda eller ens den viktigaste faktorn till konsekvensen av ens handlingar. Jag tror också att om hjärtat, övertygelsen kombineras med empati och medmänsklighet så finns det plats för de som tror att de har rätt också. :) Huvudsaken man inte gör vad som helst för att sin version av utopia ska bli verklighet vare sig den nu innefattar syretält eller inga löneskillnader. Kanske är det så att de verkliga hjältarna, som borde göras till exempel, är varken de intelligenta eller framgångsrika, utan de ödmjuka och godhjärtade. Vilket leder till nästa citat:
Kontentan är att människan är per definition egoistisk. Sen finns det alltid folk som inte kan acceptera en sanning och ska säga emot.
Nej, du har fel, alla handlar egentligen altruistiskt, vi är per definition altruistiska och alla handlingar som på ytan verkar egoistiska eller motiverade av andra saker är i själva verket motiverade av en allomfattande altruism. Eller? Bara din egen fantasiförmåga sätter gränser för vad du kan byta ut egoism eller altruism emot. Det är också endast förmågan till fantasi, inte huruvida vi är egostiska, som du bevisar när du kommer på hur människors alla handlingar ska kategoriseras som egoistiska. Andra människors "verkliga" motivationer är ju stängda för oss, vi har bara deras ord och handlingar att gå på. Det finns flera med problem med utsagor av den här typen, en bra sammanfattning av dessa och de senaste århundradenas filosofiska debatt på ämnet egoism kan du hitta här.
De slutsatser du drar från behovstrappan tycker jag inte heller stämmer och hypotesen om en behovstrappa i den formen är ju inte direkt vetenskapligt belagd, jag känner inte till någon empirisk verifiering av den. Att inte ha någonting betyder inte att medmänskligheten går förlorad per automatik och vice versa. Förintelselägren visade upp både det ena och det andra, men du väljer din vittnesbörd.
Witch King: Vi kan se att desto mer dogmatisk en religion eller trosinriktning är, desto mer problematisk blir den. Vad tror DU att detta beror på?
Överdriven dogmatik och kraftigt hierariska strukturer med all makt samlad hos en ledare hänger ofta ihop, eftersom dogmer då kan användas för att befästa ledarens makt. Makt korrumperar. Ledaren använder religionen som ett sätt att befästa sin egen maktposition och för att uppnå sina egna mål bl a genom att försöka hindra anhängarna att tänka själva... kan vara en förklaring men inte hela sanningen. Religioner i sig är sällan problematiska, däremot är det problematiskt när religioner används i diverse märkliga/politiska syften.
Jag beskyller endast en religion för övergrepp på barn om religionen i sig uppmuntrar detta på något sätt eller att instutionen på annat sätt låter fanskapet fortgå utan att reagera.
Bra.
Dock betvivlar jag starkt att det står någonting i Bibeln om kärnvapen.
Självklart inte, de nyaste delarna är ändå 2000 år gamla :) det finns däremot en del idéer om ett samhälle med fred och rättvisa som omfattar alla och en uppmaning att försöka skapa det samhället. Och vad gäller att bryta mot lagar.. Skulle du säga att en person som i det av tyskland ockuperade frankrike i början av 40-talet utifrån sin kristna tro gömde judar handlade fel eftersom han bröt mot den rådande lagen?
Sven: Huvudsaken man inte gör vad som helst för att sin version av utopia ska bli verklighet vare sig den nu innefattar syretält eller inga löneskillnader. Kanske är det så att de verkliga hjältarna, som borde göras till exempel, är varken de intelligenta eller framgångsrika, utan de ödmjuka och godhjärtade.
Mycket bra. När målen får helga medlen perverteras målet så att utopin aldrig blir uppnåelig. Att försöka skapa (varaktig) fred genom krig är en omöjlighet.
Religioner i sig är sällan problematiska, däremot är det problematiskt när religioner används i diverse märkliga/politiska syften.
Används? Det låter som ett simpelt redskap du talar om. Religion används inte bara för att få igenom politiska mål, utan är i väldigt många fall även själva drivkraften till dessa (på gott och ont självfallet). Jag antar att du inte tror att Påve Urban II i själva verket var en ateist som bara ville utöka sin makt då han introducerade korståg för världens folk?
Och vad gäller att bryta mot lagar.. Skulle du säga att en person som i det av tyskland ockuperade frankrike i början av 40-talet utifrån sin kristna tro gömde judar handlade fel eftersom han bröt mot den rådande lagen?
Jag hade precis denna invändning i åtanke då jag skrev det jag skrev. Vad jag syftade på var i ett modernt samhälle finns det nästan alltid bättre sätt än att ta lagen i egna händer. Jag menar, hur irrationell får man vara? Tror han verkligen att han kommer lyckas desarmera alla USAs atombomber eller att hans agerande får den amerikanska regeringer att inse att så borde göras? Du tror inte att vanliga debatter eller protester skulle göra större skillnad?
Om det är så att det finns en väsentlig och genomgående skillnad mellan religiösa och icke-religiösa människor, som jag då inte menar finns, så är väl det relevant i sammanhanget?
Skillnaden ligger egentligen inte i att vara religiös eller icke-religiös utan i huruvida man tror med hjärtat eller hjärnan.
Skillnaden mellan hjärtats tro och hjärnans tro är att hjärtats tro låter känslorna styra vad man tror på medan hjärnans tro låter förnuftet styra. Det finns många icke-religiösa som tror med hjärtat och många religiösa människor som tror med hjärnan (förutom när det gäller just deras egen religion) men de som lämnar religioner låter nästan undantagslöst förnuftet styra över känslorna för annars är det närmast en omöjlighet att lämna invanda tankemönster bakom sig.
Hade jag idag låtit hjärtats tro stå över hjärnans hade jag återvänt till kristendomen eller någon annan religion eller trancendent livsåskådlig jag funnit mer attraktiv. Detta kan jag dock inte göra föränn jag antingen tappat minnet eller genomgår en djup depression och medvetet eller omedvetet låter hjärtats tro ta överhanden för att dämpa ångesten.
Även om hjärtats tro kan ha sina fördelar (främst för individen) tycker jag det är mycket bättre att inte tro att någonting är sant föränn man har goda - och för alla verifierbara - belägg för att så är fallet.
@Sven:
Självklart väljer jag själv min egen vittnesbörd.
För att återgå till ditt kontrande argument rörande altruism, är det knappast ett nytt motargument i debatten. Jag är ganska cynisk i min bild av människan och dess förehavanden. Människan är och förblir ett djur, oavsett religiösa/moraliska/etiska "tyckanden" från diverse håll. Vi är inte skapat av något högre väsen och är absolut inte högre stående än någon annan organism i den biosfär vi lever i.
Altruismen är inget annat än ett (desperat) försök att dölja den för många bistra sanningen om alla biologiska organismer, nämligen att det är endast det egna välmåendet och fortlevnaden som är essensen för alla handlingar.
I många fall kan människan vara så "övertygad" om att vissa saker är det "enda rätta", att det helt upptar fokus i livet och dess alla handlingar. Men det just detta som bevisar att det faktiskt är egoism. Människan handlar alltid ut efter en mall som de tror är den bästa för sitt ändamål. Om man tycker sig må bra av att hjälpa andra människor, ger man till välgörenhet. Mår man bra av att göra andra illa, hänger man sig åt detta. Rätt eller fel har inget med saken att göra då dessa begrepp är subjektiva. Den altruism du säger dig existerar, är bara dold egoism. Referensen till altruism i koncentrationslägerna, kan precis som allt annat härledas till den form av falsk altruism som en del påstår sig finns bland en del andra observerade djurarter. Handlingarna ger alltid den som utför det något positivt. Ibland inte direkt, men väl indirekt. Handlingen kan utföras utan att en direkt positiv respons händer, men en senare sådan förväntas. För någon i ett koncentrationsläger, precis som i vilket annat fång eller straffläger under andra världskriget, var det en fråga om att överleva. Att hjälpa någon var ett sätt att även själv försäkra sig hjälp när nöden blir övermäktig. Lägg sen till en religiös tro som manar till att hjälpa andra, blir handlingarna än tydligare egoistiska, då man gör handlingen för att själv göra sin tro rätt.
Altruism finns inte. Endast egoism finns.
Gällande behovstrappan är den allmänt accepterad. Den är givetvis klart förenklad och undantag finns givetvis, men på det stora hela fungerar den. Under min lärarutbildning hade vi många diskussioner kring den, men den visade sig vara ett bra redskap att bygga vidare från när det gällde att förklara olika sociala gruppers förmåga/vilja/inställning till skolan och utbildning. För mig har Maslows teori varit väldigt applicerbar på ett empiriskt sätt. Men visst kan jag väl ge dig att "medmänskligheten" inte per automatik försvinner enligt din hänvisning, men som en mall fungerar verkligen behovstrappan. Sen har jag fått lära mig att behovstrappan kan som princip nyttjas även inom små spann. Det fanns i koncentrationslägren dem som hade det bättre och dem som hade det sämre. En del hade en vilja som var stark, andra en god fysik som gjorde att de klarade sig bättre. Dessa får i behovstrappan plats på högre nivåer än de som inte haft lika goda förutsättningar.
Jag antar att du inte tror att Påve Urban II i själva verket var en ateist som bara ville utöka sin makt då han introducerade korståg för världens folk?
Om Urbans II personliga övertygelser har jag svårt att uttala mig, men det är en grov förenkling att säga att det enbart var religiösa övertygelser som låg bakom korstågen, precis som det är en grov förenkling att säga att israel-palestinakonflikten handlar om religion.
Jag menar, hur irrationell får man vara?
Väldigt, Jesus var inte särskilt rationell.
Jag håller inte med dig hur du sätter förnuft och tro i polemik med varandra. Jag vill påstå att de kan löpa parallellt och berika varandra.
Om Urbans II personliga övertygelser har jag svårt att uttala mig, men det är en grov förenkling att säga att det enbart var religiösa övertygelser som låg bakom korstågen, precis som det är en grov förenkling att säga att israel-palestinakonflikten handlar om religion.
Människor med nästan identiska trossystem delar in sig i två helt skilda grupper och anser att just den grupp de själva är med i har fler rättigheter än den andra. Om du tror att det finns en god Gud, tror du verkligen att han vill att människor ska dela in sig i dessa högst onödiga grupperingar?
Det folk i praktiken gör är att döda varandra för att de har olika uppfattningar om hur Gud ska tillbes och att de genom att skicka andra människor i döden bevisar för dem att de hade rätt.
Hade det inte varit för religion hade judarna aldrig insisterat på att få just det heliga landet som platsen för sin egen stat och konflikten hade aldrig blossat upp överhuvudtaget. Att en del kristna i USA tror att domedagen inte kan komma föränn staten Israel återuppstått gjorde inte heller saken bättre.
Väldigt, Jesus var inte särskilt rationell.
Det är inte heller den bild jag får av honom när jag läser evangelierna.
Jag håller inte med dig hur du sätter förnuft och tro i polemik med varandra. Jag vill påstå att de kan löpa parallellt och berika varandra.
Religiösa påstår ofta just detta men de ger aldrig något exempel som visar att så vore fallet eller att de överhuvudtaget förklarar vad de menar med påståendet.
Heh är det någon annan än jag som upplever det som om folk i den här tråden använder mycket svåra ord för att få det att se ut som om det vet vad de talar om =P
Jag måste hålla med Orith och Eldborn. Men de som har saker att säga i diskussioner som dessa har ofta läst på om ämnet eller åtminstone bildat sig en egen, utvecklad uppfattning. Fällman skulle aldrig ha skapat tråden, det kanske hade varit bättre. Nu verkar folk bara dansa kring varandras argument. Men! Diskussioner behöver inte alltid ha en slutsats, det kan ju vara intressant att diskutera för sakens skull. Särskilt i detta ämne.
Det jag finner riktigt intressant är att den här tråden är en av de mest aktiva på forumet. Det är det som ger en power.
För övrigt så var det ingen pik till någon speciell inblandad jag har följt tråden med intresse och den har varit intressant. Hela grejen med religion är väll just det att det är upp till var och en. Personligen så kliar det i hela mig och det börjar ryka lätt från mig när jag går in i en kyrka och det första jag tänker är stackars lätt ledda satar men de har nog inte så mycket övers för mig heller skulle jag tro.
Min avsmak för religion har enbart med personliga upplevelser att göra ena halvan av min släkt är laestadianer så hela min uppväxt har man fått höra att ditt och datt är synd och de äldre har försökt skrämma en till ignorans. Sen att de är de falskaste pack som finns har ju också med saken att göra man fick skit när man tittade på tv för det var synd men de hade själv en tv som de gömde i ett skåp. Svårt att vilja umgås med folk som lever efter mottot den som haft tråkigast när han dör vinner.
Men jag förstår samtidigt om folk behöver något att hitta sin väg igenom för min del så är den igenom mina vänner och min familj så jag behöver inte luta mig till någon religion för något.
Och jag kan bara tala för mig själv men jag är då totalt egoistisk allt jag gör utgår från mig själv och jag har då en baktanke om att det ska gynna mig på något sätt även om det bara är att få mig att må bra för att jag hjälper någon. Men det är bara hur jag väljer att se på saker.
fan nu skrev ju jag också en enormt lång vägg av text själv.
Skillnaden mellan hjärtats tro och hjärnans tro är att hjärtats tro låter känslorna styra vad man tror på medan hjärnans tro låter förnuftet styra.
Men förnuft utan känsla, hur fungerar det egentligen? Jag känner sympati inför svårigheten att lämna religiösa sammanhang och även politiska sådana, ibland måste man kapa massor av känslomässiga band. Men jag tror i grunden också att det kan finnas en känsla av att något inte står rätt till. Aja. vet inte om vi tar oss så mycket längre i diskussionen.
@Herr_nilzzon:
Du har ett ytterligare argument som jag ser det, det övriga du skriver om anser jag vara besvarat ovan och i länken jag postade.
Altruismen är inget annat än ett (desperat) försök att dölja den för många bistra sanningen om alla biologiska organismer, nämligen att det är endast det egna välmåendet och fortlevnaden som är essensen för alla handlingar.
Varför skulle det alls finnas en sammanhållen drivkraft för alla djur? Varför skulle det endast det egna välmåendet vara grund till hur framgångsrik en art (eller population) är, förmodligen är det väl mycket bättre om vi bryr oss om våra artfränder? Genom mutationer hos djur och växter så framkommer ett smörgåsbord av olika egenskaper som genom processen av ett "naturligt urval" sorterats ut till ett gäng egenskaper som fungerar för överlevnad. Vi delar inte alla egenskaper med alla andra arter och att egoism och att i varje situation gynna sig själv skulle vara den enda överlevnadsstrategin för alla arter håller jag för närmast otroligt, att det är den bästa tror jag som sagt inte heller. Den relativt andra, bättre lämpade, organismen "vinner" på att vara det just där och då (det kan skita sig sen). Det betyder inte heller att vara starkast eller smartast eller mest hänsynslös. Det finns ingen medveten konkurrens eller medvetet mål med evolution. Vad som är bra lämpad vid ett tillfälle är dåligt vid ett annat. Ifall det lönar sig mycket att ha en egenskap i ett sammanhang kommer den egenskapen förmodligen att sorteras ut om den råkar uppkomma och vice versa, men även om det inte lönar sig med altruism så kan egenskapen finnas kvar om den inte är väldigt dålig för oss. Det är allt det här extra fluffet förutom äta, sova och fortplanta oss som gjort oss "framgångsrika" tror i varje fall jag. Men det beror ju vad vi menar med framgångsrik.
Gällande behovstrappan är den allmänt accepterad. Den är givetvis klart förenklad och undantag finns givetvis, men på det stora hela fungerar den.
Allmänt accepterad? Ptja.. den är genuint svårtestad vad det verkar (läste faktiskt lite artiklar om det för att du väckte mitt intresse), men som sagt, jag har inte sett mycket stöd för hans original teori empiriskt eftersom att hierarkin verkar variera mellan olika sociala kontext och kulturer. Egentligen är det väl inte jätteviktigt för argumentationen, någon typ av hierarki av behoven anser jag också finnas och Maslows teori kan ju vara fruktbar fast den är, som du skriver, förenklad. Men jag tror det ska ses utifrån föreställning om välmående snarare än att vi handlar maskinellt, alltså att om vi skulle få våra behov tillfredsställda så skulle vi må bättre. Att synliggöra sina egna behov för sig själv är ju annars viktig och där kan nog Maslow fylla en funktion. Det jag framförallt vänder mig emot är egoismen som grundläggande motivation för allt mänskligt handlande och beteende.
Religiösa påstår ofta just detta men de ger aldrig något exempel som visar att så vore fallet eller att de överhuvudtaget förklarar vad de menar med påståendet.
T ex att många vetenskapsmän borde koppla in lite hjärta i sin forskning, bara för att man kan utforska något behöver det inte betyda att man ska. Kärnvapen t ex hade det nog varit bättre om de aldrig uppfunnits. Åt andra hållet borde många kristna och muslimer tillämpa en del vetenskapliga metoder i sin texttolkning.
Jag tycker inte man kan göra en så skarp uppdelning av olika delar av människans medvetande och sedan inordna dem i en hierarki där den ena delen är mer värd än den andra, eller mer lämplig privat medan den andra gäller offentligt.
Vad gäller israel-palestina så håller jag fast vid att det är en grov förenkling att säga 'religion did it!' men jag tycker inte att det här är rätt plats att disutera hela bakgrunden till den konflikten. Det är ett vidrigt krig, precis som alla andra konflikter som försöks och har försökts lösas med våld.
Avslutningsvis vill jag säga att det har varit en intressant diskussion med många bra inlägg från alla inblandade. Jag tänker inte skriva mer nu eftersom jag känner att det här börjar halka långt från vart det började (terry pratchett med ett glas vin) och de frågor som vi har diskuterat på slutet diskuterar jag helst öga mot öga och inte i text.
Var precis i Egypten och det var verkligen roligt att se att landet där, precis som t.ex. Malaysia och Singapore hittat en bra balans mellan olika religioner.
I Egypten är 80 % muslimer och ca 19 % kristna. Resterande religioner är judendomen etc.
Ändå så försöker de att bygga både Moskéer och kyrkor i nära anslutning till varandra för att påvisa att de tolererar varandra. Detta tycker jag var väldigt fint.
Jag håller också med Jonke om att såna här diskussioner blir allra bäst öga mot öga. Därför tänkte jag bara kort säga att det kan vara dumt att säga att man föraktar religion och dess utövare, som någon nämnde här. Jag är övertygad om att det finns folk här på forumet som mer eller mindre menar sig tillhöra någon religion som den som nämnde det säkert ändå inte föraktar. Det är väldigt lätt att missförstå varandra i diskussioner över textforum.
Kommentarer
Jag skulle vilja veta exakt vilket textstycke jag skrivit som du syftar på...?
Jag har 17 kusiner och ungefär hälften av dessa är religiösa. Deras föräldrar därtill. I min släkt finns det å andra sidan ingen som tagit sin religiositet utanför Svenska Kyrkans. Visst har jag en del äldre släktingar idealet att man inte ska ha sex utanför äktenskapet och att de på främst religiösa grunder inte är så förtjusta i homosexualitet men de tror att alla, även icke-kristna - kan komma in i himmelriket. Speciellt bokstavstroende är de alltså inte.
Jag har själv varit starkt troende kristen även om jag inte tog mig tid att läsa bibeln föränn konfirmationen då jag egentligen inte varit troende på många år.
Inget specifikt stycke, mer helheten av hur du väljer att beskriva religion, men du har ju helt klart personliga erfarenheter och ett inifrånperspektiv. Som alltid är det lätt att misstolka skriven text, därför föredrar jag att inte diskutera religion i såna här forum. Framförallt för att jag lätt blir upprörd och/eller uttrycker mig osmidigt...
Vi har ju alla olika tolkningsramar och väljer att lyfta olika perspektiv, t ex tar jag hellre upp präster som avrusta kärnvapen än präster som begår sexuella övergrepp på barn...
Vi kan se att desto mer dogmatisk en religion eller trosinriktning är, desto mer problematisk blir den. Vad tror DU att detta beror på?
Jag beskyller endast en religion för övergrepp på barn om religionen i sig uppmuntrar detta på något sätt eller att instutionen på annat sätt låter fanskapet fortgå utan att reagera.
På samma sätt är jag tacksam mot en religion om den uppmuntrar till avrustning av kärnvapen. Dock betvivlar jag starkt att det står någonting i Bibeln om kärnvapen. Vad jag dock inte gillar är då människor tolkar sina heliga skrifter till att begå brott, som denna präst gjort.
@nilssonharhund:
Vad kul! jag ska lyssna på programmet imorgon när jag målar! :)
@Witch King:
Om vi pratar dogma så är det väl viktigt att klargöra att dogma inom religion handlar om de fundamentala principerna i själva religionen som man ska hålla sig inom för att t.ex. som kristen kalla sig kristen, det man inte "får" tvivla på eller ifrågasätta. Dogmat är nog inte ett enbart religiöst eller politiskt fenomen utan grundar sig i något som finns inom alla grupperingar, dvs. hur du ska bete dig för att inte bli utesluten ur gruppen. Principen om alla människors lika värde kan väl kanske ses som en sekulär dogma. Det jag menar är att inte ens dogma är nödvändigtvis något av ondo, det beror ju faktiskt på vad det innehåller. Är det som du säger "dåliga" eller "bra" idéer. Att dogman inom religioner faktiskt kan förändras med tiden är ju uppenbart både åt det positiva (i min mening Svenska kyrkan) och det negativa (inom Islam, Wahhabi, Salafist jihadism).
vilket leder till det här citatet av Rolling Snakes:
Som jag verkligen kan hålla med om. Religionen kan både fungera som en befriande och förslavande företeelse. Problemet är dock att hitta en bra måttstock.
dock
Om det är så att det finns en väsentlig och genomgående skillnad mellan religiösa och icke-religiösa människor, som jag då inte menar finns, så är väl det relevant i sammanhanget? jag tror jag förstår invändningen, men det argumenteras ibland som att religiösa och icke religiösa människor är av olika slag.
Onekligen. Men framförallt ville jag med resonemanget visa att skillnaden mellan religiösa och icke religiösa människor och deras förhållande till auktoriteter inte är särdeles stora. Jag menade inte att ge uttryck för någon typ av etisk relativism och visst håller jag med dig i din invändning, övertygelsen eller ödmjukheten är inte den enda eller ens den viktigaste faktorn till konsekvensen av ens handlingar. Jag tror också att om hjärtat, övertygelsen kombineras med empati och medmänsklighet så finns det plats för de som tror att de har rätt också. :) Huvudsaken man inte gör vad som helst för att sin version av utopia ska bli verklighet vare sig den nu innefattar syretält eller inga löneskillnader. Kanske är det så att de verkliga hjältarna, som borde göras till exempel, är varken de intelligenta eller framgångsrika, utan de ödmjuka och godhjärtade. Vilket leder till nästa citat:
@Herr_nilzzon:
Nej, du har fel, alla handlar egentligen altruistiskt, vi är per definition altruistiska och alla handlingar som på ytan verkar egoistiska eller motiverade av andra saker är i själva verket motiverade av en allomfattande altruism. Eller? Bara din egen fantasiförmåga sätter gränser för vad du kan byta ut egoism eller altruism emot. Det är också endast förmågan till fantasi, inte huruvida vi är egostiska, som du bevisar när du kommer på hur människors alla handlingar ska kategoriseras som egoistiska. Andra människors "verkliga" motivationer är ju stängda för oss, vi har bara deras ord och handlingar att gå på. Det finns flera med problem med utsagor av den här typen, en bra sammanfattning av dessa och de senaste århundradenas filosofiska debatt på ämnet egoism kan du hitta här.
De slutsatser du drar från behovstrappan tycker jag inte heller stämmer och hypotesen om en behovstrappa i den formen är ju inte direkt vetenskapligt belagd, jag känner inte till någon empirisk verifiering av den. Att inte ha någonting betyder inte att medmänskligheten går förlorad per automatik och vice versa. Förintelselägren visade upp både det ena och det andra, men du väljer din vittnesbörd.
Överdriven dogmatik och kraftigt hierariska strukturer med all makt samlad hos en ledare hänger ofta ihop, eftersom dogmer då kan användas för att befästa ledarens makt. Makt korrumperar. Ledaren använder religionen som ett sätt att befästa sin egen maktposition och för att uppnå sina egna mål bl a genom att försöka hindra anhängarna att tänka själva... kan vara en förklaring men inte hela sanningen. Religioner i sig är sällan problematiska, däremot är det problematiskt när religioner används i diverse märkliga/politiska syften.
Bra.
Självklart inte, de nyaste delarna är ändå 2000 år gamla :) det finns däremot en del idéer om ett samhälle med fred och rättvisa som omfattar alla och en uppmaning att försöka skapa det samhället. Och vad gäller att bryta mot lagar.. Skulle du säga att en person som i det av tyskland ockuperade frankrike i början av 40-talet utifrån sin kristna tro gömde judar handlade fel eftersom han bröt mot den rådande lagen?
Mycket bra. När målen får helga medlen perverteras målet så att utopin aldrig blir uppnåelig. Att försöka skapa (varaktig) fred genom krig är en omöjlighet.
Används? Det låter som ett simpelt redskap du talar om. Religion används inte bara för att få igenom politiska mål, utan är i väldigt många fall även själva drivkraften till dessa (på gott och ont självfallet). Jag antar att du inte tror att Påve Urban II i själva verket var en ateist som bara ville utöka sin makt då han introducerade korståg för världens folk?
Jag hade precis denna invändning i åtanke då jag skrev det jag skrev. Vad jag syftade på var i ett modernt samhälle finns det nästan alltid bättre sätt än att ta lagen i egna händer. Jag menar, hur irrationell får man vara? Tror han verkligen att han kommer lyckas desarmera alla USAs atombomber eller att hans agerande får den amerikanska regeringer att inse att så borde göras? Du tror inte att vanliga debatter eller protester skulle göra större skillnad?
Skillnaden ligger egentligen inte i att vara religiös eller icke-religiös utan i huruvida man tror med hjärtat eller hjärnan.
Skillnaden mellan hjärtats tro och hjärnans tro är att hjärtats tro låter känslorna styra vad man tror på medan hjärnans tro låter förnuftet styra. Det finns många icke-religiösa som tror med hjärtat och många religiösa människor som tror med hjärnan (förutom när det gäller just deras egen religion) men de som lämnar religioner låter nästan undantagslöst förnuftet styra över känslorna för annars är det närmast en omöjlighet att lämna invanda tankemönster bakom sig.
Hade jag idag låtit hjärtats tro stå över hjärnans hade jag återvänt till kristendomen eller någon annan religion eller trancendent livsåskådlig jag funnit mer attraktiv. Detta kan jag dock inte göra föränn jag antingen tappat minnet eller genomgår en djup depression och medvetet eller omedvetet låter hjärtats tro ta överhanden för att dämpa ångesten.
Även om hjärtats tro kan ha sina fördelar (främst för individen) tycker jag det är mycket bättre att inte tro att någonting är sant föränn man har goda - och för alla verifierbara - belägg för att så är fallet.
@Sven: Självklart väljer jag själv min egen vittnesbörd.
För att återgå till ditt kontrande argument rörande altruism, är det knappast ett nytt motargument i debatten. Jag är ganska cynisk i min bild av människan och dess förehavanden. Människan är och förblir ett djur, oavsett religiösa/moraliska/etiska "tyckanden" från diverse håll. Vi är inte skapat av något högre väsen och är absolut inte högre stående än någon annan organism i den biosfär vi lever i.
Altruismen är inget annat än ett (desperat) försök att dölja den för många bistra sanningen om alla biologiska organismer, nämligen att det är endast det egna välmåendet och fortlevnaden som är essensen för alla handlingar.
I många fall kan människan vara så "övertygad" om att vissa saker är det "enda rätta", att det helt upptar fokus i livet och dess alla handlingar. Men det just detta som bevisar att det faktiskt är egoism. Människan handlar alltid ut efter en mall som de tror är den bästa för sitt ändamål. Om man tycker sig må bra av att hjälpa andra människor, ger man till välgörenhet. Mår man bra av att göra andra illa, hänger man sig åt detta. Rätt eller fel har inget med saken att göra då dessa begrepp är subjektiva. Den altruism du säger dig existerar, är bara dold egoism. Referensen till altruism i koncentrationslägerna, kan precis som allt annat härledas till den form av falsk altruism som en del påstår sig finns bland en del andra observerade djurarter. Handlingarna ger alltid den som utför det något positivt. Ibland inte direkt, men väl indirekt. Handlingen kan utföras utan att en direkt positiv respons händer, men en senare sådan förväntas. För någon i ett koncentrationsläger, precis som i vilket annat fång eller straffläger under andra världskriget, var det en fråga om att överleva. Att hjälpa någon var ett sätt att även själv försäkra sig hjälp när nöden blir övermäktig. Lägg sen till en religiös tro som manar till att hjälpa andra, blir handlingarna än tydligare egoistiska, då man gör handlingen för att själv göra sin tro rätt.
Altruism finns inte. Endast egoism finns.
Gällande behovstrappan är den allmänt accepterad. Den är givetvis klart förenklad och undantag finns givetvis, men på det stora hela fungerar den. Under min lärarutbildning hade vi många diskussioner kring den, men den visade sig vara ett bra redskap att bygga vidare från när det gällde att förklara olika sociala gruppers förmåga/vilja/inställning till skolan och utbildning. För mig har Maslows teori varit väldigt applicerbar på ett empiriskt sätt. Men visst kan jag väl ge dig att "medmänskligheten" inte per automatik försvinner enligt din hänvisning, men som en mall fungerar verkligen behovstrappan. Sen har jag fått lära mig att behovstrappan kan som princip nyttjas även inom små spann. Det fanns i koncentrationslägren dem som hade det bättre och dem som hade det sämre. En del hade en vilja som var stark, andra en god fysik som gjorde att de klarade sig bättre. Dessa får i behovstrappan plats på högre nivåer än de som inte haft lika goda förutsättningar.
Om Urbans II personliga övertygelser har jag svårt att uttala mig, men det är en grov förenkling att säga att det enbart var religiösa övertygelser som låg bakom korstågen, precis som det är en grov förenkling att säga att israel-palestinakonflikten handlar om religion.
Väldigt, Jesus var inte särskilt rationell.
Jag håller inte med dig hur du sätter förnuft och tro i polemik med varandra. Jag vill påstå att de kan löpa parallellt och berika varandra.
Människor med nästan identiska trossystem delar in sig i två helt skilda grupper och anser att just den grupp de själva är med i har fler rättigheter än den andra. Om du tror att det finns en god Gud, tror du verkligen att han vill att människor ska dela in sig i dessa högst onödiga grupperingar? Det folk i praktiken gör är att döda varandra för att de har olika uppfattningar om hur Gud ska tillbes och att de genom att skicka andra människor i döden bevisar för dem att de hade rätt.
Hade det inte varit för religion hade judarna aldrig insisterat på att få just det heliga landet som platsen för sin egen stat och konflikten hade aldrig blossat upp överhuvudtaget. Att en del kristna i USA tror att domedagen inte kan komma föränn staten Israel återuppstått gjorde inte heller saken bättre.
Det är inte heller den bild jag får av honom när jag läser evangelierna.
Religiösa påstår ofta just detta men de ger aldrig något exempel som visar att så vore fallet eller att de överhuvudtaget förklarar vad de menar med påståendet.
Heh är det någon annan än jag som upplever det som om folk i den här tråden använder mycket svåra ord för att få det att se ut som om det vet vad de talar om =P
Jag måste hålla med Orith och Eldborn. Men de som har saker att säga i diskussioner som dessa har ofta läst på om ämnet eller åtminstone bildat sig en egen, utvecklad uppfattning. Fällman skulle aldrig ha skapat tråden, det kanske hade varit bättre. Nu verkar folk bara dansa kring varandras argument. Men! Diskussioner behöver inte alltid ha en slutsats, det kan ju vara intressant att diskutera för sakens skull. Särskilt i detta ämne.
Det jag finner riktigt intressant är att den här tråden är en av de mest aktiva på forumet. Det är det som ger en power.
För övrigt så var det ingen pik till någon speciell inblandad jag har följt tråden med intresse och den har varit intressant. Hela grejen med religion är väll just det att det är upp till var och en. Personligen så kliar det i hela mig och det börjar ryka lätt från mig när jag går in i en kyrka och det första jag tänker är stackars lätt ledda satar men de har nog inte så mycket övers för mig heller skulle jag tro.
Min avsmak för religion har enbart med personliga upplevelser att göra ena halvan av min släkt är laestadianer så hela min uppväxt har man fått höra att ditt och datt är synd och de äldre har försökt skrämma en till ignorans. Sen att de är de falskaste pack som finns har ju också med saken att göra man fick skit när man tittade på tv för det var synd men de hade själv en tv som de gömde i ett skåp. Svårt att vilja umgås med folk som lever efter mottot den som haft tråkigast när han dör vinner.
Men jag förstår samtidigt om folk behöver något att hitta sin väg igenom för min del så är den igenom mina vänner och min familj så jag behöver inte luta mig till någon religion för något.
Och jag kan bara tala för mig själv men jag är då totalt egoistisk allt jag gör utgår från mig själv och jag har då en baktanke om att det ska gynna mig på något sätt även om det bara är att få mig att må bra för att jag hjälper någon. Men det är bara hur jag väljer att se på saker.
fan nu skrev ju jag också en enormt lång vägg av text själv.
Darnit
Hoppas ni har haft ett bra nyårsfirande och tack för en intressant diskussion. :) Det här blir mitt sista inlägg.
@Witch king:
Men förnuft utan känsla, hur fungerar det egentligen? Jag känner sympati inför svårigheten att lämna religiösa sammanhang och även politiska sådana, ibland måste man kapa massor av känslomässiga band. Men jag tror i grunden också att det kan finnas en känsla av att något inte står rätt till. Aja. vet inte om vi tar oss så mycket längre i diskussionen.
@Herr_nilzzon: Du har ett ytterligare argument som jag ser det, det övriga du skriver om anser jag vara besvarat ovan och i länken jag postade.
Varför skulle det alls finnas en sammanhållen drivkraft för alla djur? Varför skulle det endast det egna välmåendet vara grund till hur framgångsrik en art (eller population) är, förmodligen är det väl mycket bättre om vi bryr oss om våra artfränder? Genom mutationer hos djur och växter så framkommer ett smörgåsbord av olika egenskaper som genom processen av ett "naturligt urval" sorterats ut till ett gäng egenskaper som fungerar för överlevnad. Vi delar inte alla egenskaper med alla andra arter och att egoism och att i varje situation gynna sig själv skulle vara den enda överlevnadsstrategin för alla arter håller jag för närmast otroligt, att det är den bästa tror jag som sagt inte heller. Den relativt andra, bättre lämpade, organismen "vinner" på att vara det just där och då (det kan skita sig sen). Det betyder inte heller att vara starkast eller smartast eller mest hänsynslös. Det finns ingen medveten konkurrens eller medvetet mål med evolution. Vad som är bra lämpad vid ett tillfälle är dåligt vid ett annat. Ifall det lönar sig mycket att ha en egenskap i ett sammanhang kommer den egenskapen förmodligen att sorteras ut om den råkar uppkomma och vice versa, men även om det inte lönar sig med altruism så kan egenskapen finnas kvar om den inte är väldigt dålig för oss. Det är allt det här extra fluffet förutom äta, sova och fortplanta oss som gjort oss "framgångsrika" tror i varje fall jag. Men det beror ju vad vi menar med framgångsrik.
Allmänt accepterad? Ptja.. den är genuint svårtestad vad det verkar (läste faktiskt lite artiklar om det för att du väckte mitt intresse), men som sagt, jag har inte sett mycket stöd för hans original teori empiriskt eftersom att hierarkin verkar variera mellan olika sociala kontext och kulturer. Egentligen är det väl inte jätteviktigt för argumentationen, någon typ av hierarki av behoven anser jag också finnas och Maslows teori kan ju vara fruktbar fast den är, som du skriver, förenklad. Men jag tror det ska ses utifrån föreställning om välmående snarare än att vi handlar maskinellt, alltså att om vi skulle få våra behov tillfredsställda så skulle vi må bättre. Att synliggöra sina egna behov för sig själv är ju annars viktig och där kan nog Maslow fylla en funktion. Det jag framförallt vänder mig emot är egoismen som grundläggande motivation för allt mänskligt handlande och beteende.
T ex att många vetenskapsmän borde koppla in lite hjärta i sin forskning, bara för att man kan utforska något behöver det inte betyda att man ska. Kärnvapen t ex hade det nog varit bättre om de aldrig uppfunnits. Åt andra hållet borde många kristna och muslimer tillämpa en del vetenskapliga metoder i sin texttolkning.
Jag tycker inte man kan göra en så skarp uppdelning av olika delar av människans medvetande och sedan inordna dem i en hierarki där den ena delen är mer värd än den andra, eller mer lämplig privat medan den andra gäller offentligt.
Vad gäller israel-palestina så håller jag fast vid att det är en grov förenkling att säga 'religion did it!' men jag tycker inte att det här är rätt plats att disutera hela bakgrunden till den konflikten. Det är ett vidrigt krig, precis som alla andra konflikter som försöks och har försökts lösas med våld.
Avslutningsvis vill jag säga att det har varit en intressant diskussion med många bra inlägg från alla inblandade. Jag tänker inte skriva mer nu eftersom jag känner att det här börjar halka långt från vart det började (terry pratchett med ett glas vin) och de frågor som vi har diskuterat på slutet diskuterar jag helst öga mot öga och inte i text.
I Egypten är 80 % muslimer och ca 19 % kristna. Resterande religioner är judendomen etc.
Ändå så försöker de att bygga både Moskéer och kyrkor i nära anslutning till varandra för att påvisa att de tolererar varandra. Detta tycker jag var väldigt fint.