Religion
NU har det varit jul och jesus födelsedag ossåvidare så här kommer en man med lite tankar om relgion
Ps Jag lägerr inte upp den här för att starta en rasande debat om guds vara eller icke vara det är bra men favorit författare som har lite tankar om religion så "Dont kill the messenger" =)
Välkommen!
Det verkar som att du är ny här. Om du vill vara med, klicka en av följande knappar:
Kommentarer
Menmnen, måste dessvärre säga att jag är troende, och får passa på att upplysa er om Universums skapare: Det Flygande Spaghettimonstret.
Och jag hoppas ingen tar illa upp bara för att jag tror på en alternativ religion
Pastafarianer...
Jag kan tipsa om Bokononismen också. Väldigt spännande filosofi som tror på värdet hos lögner.
Gubben skrev ungefär halva testamentet och var i princip upphovsrättsmannen till kristendomen. Han hade aldrig träffat Jesus men trodde sig haft en uppenbarelse av honom, vilket är väldigt vanligt i religiösa sammanhang, både då som nu. När religiösa människor säger att Gud talar till dem menar de inte att de hör röster utan snarare att de känner att gud är på deras sida, att han har en uppgift åt dem. Det krävs en hel del "tro" att utgå ifrån att Paulus verkligen fick religiösa uppenbarelser som skiljer sig från nu levande människor som får det oavsett vilken religion de tillhör. Han var alltså rimligen ingen mer er än 0-talets Åke Green. Trots detta så grundar religiösa idag sina dogmer och doktriner på denna mans föreställningar.
Homosexualitet (enbart bland män) fördömmer GT i en av sina många lagar men i profetiorna står det svart på vitt att Messias kommer upphäva de gamla lagarna och att nya kommer skrivas in i människornas hjärtan. Man kan alltså inte fördöma homosexualitet med grund i Gamla Testamentet.
Då återstår bara Paulus ord, som enbart är upprepningar av Gamla Testamentets lagar, som ger stöd åt fördömmandet av homosexualle handlingar. Som jag ser det har homofobin faktiskt förvånande dåligt stöd i bibeln.
Bibeln är en sagobok, precis som vilken annan som helst. Det är en samling myter/vandringssägner i GT och NT är mest en massa flum från några som vill bryta sig ur judendomen. Judendomen v.3.0, dvs islam är dessvärre än värre än v.2.0.
Inget av det religiösa texter tar upp är annat än skit. Visst finns det vissa belägg för att några av huvudkaraktärerna i en del av sagorna existerat rent historiskt, men inget för det övernaturliga. Vetenskapliga bevis för någon högre makts existens lyser med sin frånvaro. Tveksamma kvasivetenskapliga utsagor likt kreationismen försöker desperat slå sönder evolutionsläran, men de saknar bevis och försöker ständigt vända allt vetenskapen påvisat om naturen till "att det är så avancerat i sin funktion att endast en högre makt kunnat skapa det".
Tyvärr finns det inget mer intolerant än djupt religiösa individer. Jag kan inte annat än säga att jag föraktar religion och dess utövare. Religion har lett till mer elände än något annat i världshistorien och ligger bakom den mesta organiserade blodsutgjutelsen.
Det finns dem som tror, men jag vet! Tills jag får se naturvetenskapliga bevis (med högt vetenskapligt bevisvärde) på en (eller flera) gud(ar)s existens, finns det ingen högre makt.
Dock är religion urkul i rollspel och tabletop. ;D ... och där är det ju också just som roten till ondska och konflikter...
Människan hade nog hittat på andra ursäkter att kriga och våldföra sig på andra människor även om religionen inte hade existerat. Se bara på vissa moderna konflikter.
Nehe :o
:P
"Dock är religion urkul i rollspel och tabletop."
Där de hör hemma och där de bör förbli som en påminnelse om mänsklighetens största felsteg.
"Människan hade nog hittat på andra ursäkter att kriga och våldföra sig på andra människor även om religionen inte hade existerat. Se bara på vissa moderna konflikter."
Absolut men religion ÄR irrationell i sin natur. Religion uppmuntrar oss att tro på påståenden utan att kräva bevis. Därtill är det av kulturella skäl otillåtet eller i mildaste fall ofint att kritisera dessa påståenden.
Det är INTE konstigt att religion förföljs av lidande och förödelse!
Nu petar jag lite på detaljer, men jag tycker det är viktigt att påpeka att naturvetenskapen inte bevisar saker. Man kan inte bevisa att en sten faller ned mot marken för att jordens gravitation drar den ditåt.* Däremot kan man formulera en teori och ständigt ompröva dess förklaringsförmåga. Så länge det inte finns en bättre teori som förklarar skeendet i större detalj kan man nöja sig med den nuvarande. Flödesschema som förklarar skillnaden mellan detta och religioner
Som vanligt i sådana här sammanhang vill jag också lägga in lite fler länkar. Båda talen nedan är cirka en timme långa.
* (Inom matematiken finns det förvisso klara bevis, men de är bevis bara för att man har vissa grundläggande axiom (antaganden), som man antar är sanna)
Jag tycker det är bra att du påpekar detta (för de som har en dålig förståelse om hur vetenskapen fungerar) men för mig känns det konstigt att påstå att det inte finns bevis utanför matematiken. När jag talar om bevis talar jag inte om absoluta bevis, utan om observationer som starkt bekräftar eller motsäger en viss teori, hypotes eller idé.
Då ska jag enkelt förtydliga att jag åsyftar kravet på naturvetenskaplig forskning att det som framläggs ska vara återskapbart. Dvs att man ska kunna återskapa ett experiment, eller i de fall undersökningar görs på kvantitativt eller kvalitativt sätt är det inte enstaka undersökningars resultat som ska ses som något påvisat, utan åtskilliga undersökningar, med så många undersökta som möjligt. Helt enkelt god vetenskaplig sed, där ett resultat ska kunna påvisas och replikeras av andra - som en garant för att resultaten stämmer.
Alltså knappast något religionen påvisar. En av de bästa sågningarna av organiserad religion och så kallade "profeter" är South Park S07E12 - All about the mormons .
I övrigt gillar jag flödesschemat.
Är det möjligtvis så att de heliga skrifterna egentligen var (och är) till för att lära folk visdomar? Om man skrapar lite på ytan så finns ju tusentals symboler som vittnar om det, till stor del, förflutnas värderingar. Det är synd att det finns personer som inte (vad jag tycker) tar skrifterna för vad de är. Man behöver väl inte förkasta en skrift för att den inte har vetenskaplig grund eller för att den inte stämmer överens med sina övertygelser, om man kan lära sig en av livets lärdomar genom den?
Sedan vad det gäller både vetenskap och religion så är väl båda verktyg att försöka förklara verkligheten vi lever i, i hopp om att ta bort rädslan för det okända. Varför finns inte magi längre? Har den kanske bara bytt namn och skepnad? Gudomar kanske inte heller har samma namn och skepnad längre. Framgång skulle kunna vara en gud som så många varje dag gör vad som helst för att komma närmare. Eller kunskap, dvs förklarandet av ting för att skingra oförstånd och rädsla som många, inklusive mig söker. Det finns många sätt att uppfylla sig själv, genom bedjan till någonting övernaturligt, eller kanske stillandet av högst naturliga begär.
Jag känner att man kanske inte borde debattera detta på internet, utan snarare i salongen men jag vill ändå lägga fram en teori som andra kanske kan ta del av. Genom tiderna har ju olika saker och ting varit centralt. Se på epoker som renässansen, upplysningen och romantiken, följt av de olika ideologiernas kristalliserande.
Avslutningsvis vill jag säga någonting som många här på forumet nog kan relatera till, som är min plädering. Det enda som är beständigt är förändring.
Väl talat MördarAnders!
Bara för att det idag finns en ny "religion" som heter "vetenskap" som (jag tror) de flesta av oss följer så får vi inte glömma att det är två vitt skilda saker som på något sätt ska jämföras på "lika villkor". Det är äpplen och apelsiner.
Sen tycker jag att det även bör påpekas de GODA saker som religion fört till världen. Sociologiska, medicinska och politiska framsteg som bidragit till att göra jorden till en bättre plats för människor att leva på. Religion har varit människors underhållning, mötesplats, tillflyktsort, framtidstro och domedag. Den har funnits där för samhällen i medgång och i motgång och bidragit med läskunnighet, sjukvård, mat och husrum samt psykisk hälsa.
Idag heter gudarna "psykologi" och "vetenskap" och deras profeter kallas "Lady Gaga" och "Mythbusters" men deras funktion i samhället är exakt densamma som kyrkan (eller moskén eller templet) har haft under flera hundra år.
Jag är ateist, men har mycket respekt för Religion. Särskilt i kombination med vetenskapen "Historia".
Mycket bra poster MördarAnders och Trukson. Sen ska man komma ihåg att kyrkan historiskt har varit en mycket stor sponsor av vetenskap och forskning.
Angåemde att religion skulle vara orsakan till alla/många krig har jag väldigt svårt att köpa då jag nästan inte kan komma på ngt krig där religion har varit det bakomliggande (däremot har religion används för att rättfärdiga kriget för sin egen sida).
MvH Anders Vidmark
Jag tror det är självaste Sam Harris som tar upp det här med att behandla religion som "moralbyggande". Han menar, som jag, att människor faktiskt inte BEHÖVER kristendomen för att fatta att man inte kan gå omkring och döda folk, eller för att fatta att folk mår dåligt av otrohet och stöld. Sånt lär sig människor helt av sig själva i det samhälle vi lever i.
Jag har gjort det lätt för mig jag tror på en kraft här i världen som gör det bra eller dåligt för mig och det är mig själv. Jag ser inte meningen med organiserad religion det känns mest som avsaknad av fantasi när man måste följa någon annans väg här i livet. Jag kommer från en Laestadian släkt och de troende personerna i min släkt är de falskaste människor jag vet snabba att fördöma men fuskar själv så mycket de hinner. Det sagt religion i sig är ju inte dåligt som i allt så är det fanatikerna som förstör för alla andra samma med trädhumpare, salladstuggare, rödstrumpebrigaden, politiskt höger/vänsterpack (samma skit) osv. Det står mycket folkvett i bibeln det ska man komma ihåg också men massor av skit med folk vettet.
För de som vill skratta se denna Magnus Betner
Ni får ursäkta mig men ni har som jag ser det en extremt naiv bild av vad religion är för något.
Att klassifiera vetenskap som den nya religionen grundar sig på inget annat än okunskap. Visst kan man säga att vetenskapen har ersatt många av de föreställningar som religioner gett oss men religion och vetenskap är varandras motsatser. De båda söker efter samma svar(även om vissa människor påstår annat) men deras metoder att finna dessa svar skiljer sig som natt och dag. Vetenskapen grundar sig på ödmjukhet, ärlighet och ständigt pågående undersökningar av verkligheten medan religioner redan har ett givet svar och de enda undersökningar man tar till sig är de som bekräftar ens egen världsbild. Ödmjukheten lyser dessutom med sin frånvaro desto mer dogmatisk en religion är.
Ni som påstår att religion inte är direkt bidragande till krig kanske inte hört talas om "Israel och Palestina"-konflikten? Här har vi två folk som genom religiös indoktrinering är övertygade att Gud har gett Det heliga landet till just dem. Hur hade ni tänkt att dessa människor ska leva i fred med varandra utan att dra ner på dosen av religiöst skitsnack?
Oavsett om teologi är en bidragande faktor eller inte till världens konflikter så skapar religioner fortfarande extremt onödiga grupperingar i samhällen världen över. Mer om mina tankar kring detta kan ni läsa här:
http://www.gamereactor.se/blog/Witch+King/151651/
När jag tänker på sociologiska, medicinska och politiska framsteg tänker jag inte på religion. Det är då vi bröt oss fri från religionens grepp här i väst som den sociala, medicinska och politiska utvecklingen fick luft och kunde börja växa och utvecklas.
Du får faktiskt förklara lite närmare vad du menar...
Nej, vetenskap är inte en ny religion. Däremot är alla dessa konspirationsteorier som dykt upp på senare tid det närmaste moderna religioner vi kommer.
Alla borde se Contact, en film som vid första anblick är som vilken sci-fi som helst, men som i själva verket är en väldigt träffsäker beskrivning av hur vi som människor fungerar i förhållande till religion och naturvetenskap. Det finns definitivt anledning att se den oavsett om man har en tro eller inte. Den är inte, i motsats till mina tidigare tips, en film som tar ställning. Har man lite mer tid över kan man också läsa boken av Carl Sagan som den bygger på.
Kyrkan fungerade i många hundra år som lokal samlingsplats och ville man vara med och påverka ett samhälle (oavsett om det bara gällde den lokala byn eller ett helt land) så gällde det att visa att man var religiös eller åtminstone gick i kyrkan (detta gäller fortfarande i en hel del länder). Präster i alla religioner har agerat äktenskapsmäklare, barnuppfostrare och kuratorer vid dödsfall eller ofred. Röda Korset och ett flertal andra medicinska organisationer har sina grunder i kyrkan och humintära insatser i fattiga områden sker fortfarande i de flesta kyrkors regi.
Så om ett företag har tagit monopol på en produkt ska vi vara tacksamma gäntemot detta företag för att de producerar denna produkt?
Det känns lite dåligt att gå i klinch nu när det faktiskt skrivits några riktigt bra och tänkvärda inlägg som lyfter diskussionen men...
;)
Förlåt för längden men jag tycker mycket om ämnet.
Jag upplever det som att du och många andra som debatterar utifrån en liknande ståndpunkt ger uttryck för en ganska naiv bild av vad människan, vetenskapen och samhället är för något och en extremt överdriven bild av vad religion är för något. Ett specifikt kollektivt fenomen, här religion, sorteras ut från andra liknande mänskliga konstruktioner utan i min mening någon egentlig anledning. De blir på något sätt i konflikt med hur vi annars skulle tänka, förnuftsvidriga, och verkar hjärntvättande och att någon form av nyktert tillvaknande skulle ge effekten av en mer rationell och bättre fungerande värld. Men jag menar att vi inte skulle tänka särskilt annorlunda utan religioner och konflikter och lösandet av konflikter skulle gå till på ett liknande sätt. Det religiösa tänkandet är också frikopplat från religioner.
Förnuftsstyrt samhälle i all ära men fördomar och missuppfattningar går inte alltid att falsifiera genom forskning eller vetenskap eftersom även sådan upplevs som vinklad och partisk. Ta en debatt med förintelseförnekare till exempel så får ni se hur mycket de upplever historieforskningen vara värd, ta en debatt med de som är skeptiska till en global uppvärmning och ni kommer garanterat hamna i en diskussion om vattenånga och kausalitet. Parollen är att tänka själv och bilda sig själv en uppfattning, men hur skulle vi någonsin kunna göra det om dessa fenomen? Vem har den kunskapen att avgöra vad som är sant eller falskt? Jag var inte på plats i förintelselägren eller är klimatforskare... Men jag har suttit och spenderat veckor på att läsa in mig på båda fenomenen eftersom konspirationer intresserar mig, fast ändå vet jag nog inte särskilt mycket egentligen. I en av frågorna kan jag nog ge en så definitivt svar som jag någonsin kan ge men att göra så på alla kontroverser i samhället är omöjligt.
Vi har ingen möjlighet att göra något annat än att tro olika auktoriteter på de flesta områden och retoriken ger vem som helst möjlighet att klä en totalt idiotisk åsikt i rationella kläder. Om vi tar krig som exempel. Att gå i krig med Irak kan argumenteras för på verkligt rationella skäl, eller skäl som i vart fall låter rationella. "De är på så sätt och därför är det bäst att anfalla först" bl.a. sam harris argumenterar för att den aggressiva Islam består till stor der av väl utbildade, men hjärntvättade, religiösa dårar vilket i förlängingen leder till att anfall är bästa försvar. "De" är inte rationella som "oss" är ett skäl för krig som angetts genom historien i massvis med omskrivningar. Men t.ex. i Iran finns förstås en mängd olika åsikter som alla grundar sig i de religiösa texterna och att "Gud säger så", själva religionen är bara en del av det, ingen religion jag känner till är så sammanhållen att det inte finns milsvidder av tolkningsutrymme. De är som oss eftersom de är skapade av oss: Komplexa, med underbara delar och fruktansvärda delar.
Jag tycker du beskriver vetenskapen som en utopi på samma sätt som andra kan beskriva religion som en utopi. Vetenskapen är inte direkt fylld av ödmjukhet utan det finns lite av allt, den är inte ren och oförvanskad annan än kanske på idéstadiet. Forskare säger massor av saker som de inte har någon fog för och i bästa fall så kommer ett par tusen artiklar på samma ämne nå någon form av konsensus men i samhällsvetenskaplig forksning så är ju till råga på allt samhället i konstant förändring också. Dogmatismen är alltid närvarande inom alla discipliner och frågeställningar. Du kan söka din väg i religionen på ett ödmjukt sätt också.
Skillnaden är i min mening inte mellan religiösa och icke-religiösa människor utan mellan människor som är övertygade att de har rätt och de som inte är det. Om världen skulle bestå av tvivlare så skulle den vara vacker tror jag.. men troligtvis hade den inte kommit lika långt i utvecklingen? ;) Skillnaden mellan att tro på evolutionen eller inte är nog försumbar i huruvida en person är moraliskt begåvad eller inte. Skarpsinne, kanske rent av genialitet, ger ingen immunitet mot dunkla resonemang i sitt eget moraliska handlande som den väldigt bra dokumentären geniet och pojkarna visar.
Jag tycker förövrigt att ditt inlägg om grupperingar var tänkvärt och jag tycker om slutsatsen på et personligt plan, jag är inne på en liknande linje med min egen personutveckling. Men samtidigt så tror jag inte vi ser hälften av de grupperingar som vi själva är med i, vi skapar nya samtidigt som vi avecklar gamla och är blinda för vår egen partiskhet. Kan inte dina inlägg klassas utifrån epitetet "ateist" snarare än fritänkare och mina som någon typ av postmodern sociolog kanske. :) Jag tror att kategorier är oundvikliga men att vissa är mycket mer konstruktiva än andra.
Stefan Einhorns Vinter i P1 går i repris i radio i skrivande stund. Han pratar om det Sven är inne på.
Mycket bra uttryckt Sven! Skulle lika gärna ha varit Stefan som sa det, eftersom ni är inne på samma spår. Han menar att vi i tidig ålder lär oss att nyfikenhet är dåligt ("nyfiken i en strut", "lägga näsan i blöt" och liknande uttryck), fastän nyfikna är det vi måste vara för att lära oss något om oss själva och världen. Man ska inte läsa gamla visdomar ur böcker och lita på att de fortfarande gäller. Precis som med allt annat man läser måste man värdera innehållets rimlighet och vara källkritisk. Visdom är inte sann bara för att den är gammal och hängt med länge. Dess bäst före-datum kan ha varit igår.
Jag tror inte på nån större makt eller Gud som styr och ställer över oss dödliga, jag tror nog även att då vi väl tar vårt sista andetag så är det inte mer med det. Håller med om det dära med bevis. Då någon jag känner kommer tillbaka från andra sidan och säger att det är fult av nymfomaner (oskulder är inte så het) och Miller rinner från fontänerna så är det först då jag kommer bli övertygad om existensen av ett efterliv.
Så fram till dess tror jag på noll och ingenting förrutom att livet kommer gå sin gilla gång oavsett jag vill det eller inte.
Precis som när jag såg denna dokumentär och förvånades över Carleton Gajduseks moral så förvånades jag även över Sam Harris uttalande om hur han anser att man bör invadera muslimska länder för att förhindra framtida attacker från fanatiker, en idé som på fler än ett sätt är än mer extrem än fanatikernas. På vilket sett hade han tänkt förinta ett hat mot väst genom att öka det?
Om du med "ateist" menar att jag är absolut säker på att gud(ar) inte finns har du fel. Jag kan säkert tyckas lite trångsynt när jag diskuterar religion men jag har ingen stark övertygelse i guds-frågan. Det jag däremot stör mig på är den blåögdhet en del människor har gällande sin syn på vad religion är för något.
Religion består av: 1)Dogmer 2)Föreställningar om en existens i en transcendent verklighet 3)Ritualer
Låt oss dock göra det hela lite enklare genom att koncentrera oss på de två första ingredienserna - dogma och en föreställning om en existens utanför den empiriska sinnevärlden. Tar vi bort den andra beståndsdelen har vi enbart kvar dogma och det är inte längre en religion vi talar om utan snarare en dogmatisk ideologi likt nazism. Tar vi å andra sidan bort dogmer istället har vi kvar föreställningar som olikt dogmer lätt kan både förändras och förkastas genom öppna diskussioner och tankegångar utan större problem (annat än de direkt psykologiska hindren).
Religioner är uppbyggda av dogmer och det är dogmer som gör de skadliga. När jag skriver nedlåtande om religioner är det varken de religiösa människorna eller de bra idéerna religionerna förespråkar jag kritiserar utan de dåliga människorna och de dåliga idéerna. Att sortera ut det dåliga från det bra är något mänskligheten verkligen måste lära sig, speciellt i religiösa sammanhang. Det vi allt för ofta ser idag är att människor påstår att deras heliga skrift är perfekt och därmed bara innehåller bra idéer. Sådana föreställningar är verkligen livsfarliga och grundar sig enbart på dogmer.
Desto mindre dogmatisk en religion blir desto mer gott och mindre ont gör den. Se bara på Svenska Kyrkan.
Den blåögdhet jag stör mig på är att människor tror att religion gör gott då det egentligen är det som definerar religion, dogman, som gör den så potenciellt farlig. Det som är gott med religion kan leva vidare utan religion - utan dogma.
Absolut, men det som är ont med religion kan leva vidare även utan religion. Att "utrota" religion som faktor gör inte människan mindre ond som varelse.
Dogmatiskt tänkande ökar sannolikheten för att människor ska handla omoraliskt, då vanlig moralisk utveckling förhindras av att människor förhindras tänka i nya banor. God moral bygger på att den ständigt förbättras för gör den inte det kan den bara försämras.
Människor är förövrigt inte speciellt onda till naturen. Sådant är bara religiöst skitsnack i syfte att skambelägga sina medlemmar för att öka deras behov av frälsning. Människan är ett av de mest alturistiska djuren som finns.
Det får stå för din åsikt. Enligt min mening är människan precis som djuren en egocentrerad varelse fram till den punkt att vi tillgodosett våra grundläggande behov (och ofta även efter det). Sen var gränsen till "ondska" bör dras är ju en ren tolkningsfråga.
Egoism behöver inte vara av ondo. Förälskelse är egoism. Vi människor är goda av egoistiska skäl. Vår välfärd bygger på egoism.
Egoismen blir till ondo då vi inte alls tänker på vår omgivnings välmående, då vi inte inser att vi själva i längden mår dåligt om vår omgivning gör det. Jag tycker du har en väldigt svartvit bild av vad egosim är för något.
Om vi tar bort ett av de ting som förhindrar människor från att förbättra sin moral så förbättrar vi självklart deras möjligheter att vara goda, eller?
Ledsen om jag ger den bilden. Vad jag försökte säga är just att begreppet "ondska" är väldigt svårdefinierat precis som begreppet "egoism". Däremot anser jag absolut att en hög grad av egoism ofta är relaterat till vad som traditionellt är att anse som ondska, varför jag tycker att de två står i någon form av relation till varandra. Sen är min människosyn ganska påverkad av vad jag arbetat med och vilka människor jag träffat under mina år i livet, och just idag sitter jag i Kosovo där jag dagligen ser spår av ett krig som absolut "skylls" på religion men där det ligger helt andra orsaker bakom.
Angående religionens förhållande till moral är även det tvetydigt (anser jag). En religion är precis som du skriver baserad på moraliska regler och jag håller absolut med dig när du säger att man inte bör förhindra människor att förbättra sin moral. Men då utgår du från att alla människor klarar av att förbättra sin moral helt på egen hand. Religion har genom historien hjälpt människor att utveckla moral och även idag finns det människor som inte kan, vill eller orkar "förbättra" sin moral och då kan religion vara en typ av stöttepelare för dessa.
Kanske lite vagt argument på den sista där men jag hoppas ni förstår mina tankegångar (zombietrött, tuff dag i missionsområdet ;0)
Alla människor är egoister, oavsett vad de själv anser. Detta har jag faktiskt fått bekräftat vid ett par olika tillfälle då jag haft möjlighet att fråga väl pålästa inom psykologin, varav 2 varit professorer. Även en handling som att ge någon en present ger en "bra känsla" inombords. Man gör det för att man själv mår bra. Alltså är till och med välgörenhet egoistiska handlingar, då de stillar sinnet hos den som skänker pengar.
Sen ska man t ex sätta alla handlingar och behov i en kontext. Abraham Maslow har förklarat detta på det troligen enklaste och bästa sättet med sin behovstrappa. Beroende på vilken del av trappan man befinner sig, ter sig ens mål lite olika. Är man längst ned, finns inte annat än ren själviskhet för att överleva. Först när man närmar sig svenska nivån, dvs trappsteg 4-5 så kan man släppa på självfokuseringen lite mer och "må bra" av att göra det bra för andra. Fortfarande görs allt för att må bra.
Kontentan är att människan är per definition egoistisk. Sen finns det alltid folk som inte kan acceptera en sanning och ska säga emot. Religionen har vidare tvingat folk till välgörenhet och annat för att verka framstå som god, men hur gott är det att med olika "incitament" (som du brinner i helvetet) tvinga folk att verka och agera på visst sätt...
För övrig vill jag bara passa på att röra om rejält i grytan och påpeka att moral är högst subjektivt och att det absolut inte finns något som är varken gott eller ont. (Jo, gott finns som i att det smakar gott och ja, man kan få ont när olika nociceptorer och annat skickar signaler till hjärnan... men ni vet nog vad som menas ändå).
Witch king, hur många 'relgiösa' personer känner du? Eller har pratat med? Jag känner inte riktigt igen mig i din bild av den 'religiösa människan'.
Men det är väl det som är faran i alla såna här diskussioner att det blir väldigt kategoriskt.
Hej och hå, vem kunde tro att sömnlöshetens dunkla stig skulle leda fram till en så pass intressant diskussion som denna?
Det finns en hel del utfästelser värda ett bemötande i den här tråden men för att hålla inlägget hyffsat sammanhållet så nöjer jag mig med ett ur detta flertal:
Jag förstår poängen och kan i viss utsträckning hålla med: det är inte den tvivlande människan som väljer att gifta bort sin 11 åriga dotter till en tre gånger så gammal man; eller som anser sig vara av en överlägsen ras och som följd därav söker säkerställa dess renhet; eller som hävdar att homosexualitet är en sjukdom som går att bota; alla dessa människor är säkert övertygade om att deras handlingar är rättfärdigade och kan åberopa såväl kristendom, islam, nationalsocialism, eller sunt förnuft för den delen, som sitt livs rättesnöre. Men utöver denna tolkning så anser jag att en utfästelse som denna förbigår diskussionen, och säger mycket lite om religionens roll i det moderna samhället.
Vidare så tycker jag att hela poängen som görs med att människor alltid lyssnat till auktoriteter eftersom brist på information och kunskap tvingar dem därtill andas olustig relativism, för visst spelar det väl roll vilken auktoritet man väljer att lyssna på och således vad man låter sig övertygas om? Att exempelvis en skidåkare låter sig övertygas av sin tränare att sova veckor i sträck i ett syretält för att förbättra träningsresultaten trots att effekten av åtgärden inte är belagt med vetenskapliga bevis, är ju trivialt i jämförelse med att exempelvis en barnflicka låter sig övertalas av en pastor att skjuta ihjäl hans fru. Kort sagt är det inte endast graden av övertygelse utan även övertygelsens natur som sedermera utgör dess konsekvens. Jag anser för övrigt att den senare faktorn, generellt sett, är den mest betydelsefulla för detta utfall, och att endast genom att fixera ramarna för övertygelsens natur till det religiösa så tippar vikten över till graden av övertygelse. Att en radikal katolik eller protestant kan vara precis lika "ond" som en radikal jude eller muslim kan vara ger oss historien otaliga exempel på.
Det man rimligtvis bör fråga sig då, för att utröna religionens konsekvens, är huruvida denna tenderar att förespråka sekulära tolkningar framför radikala. Om den tenderar att sätta sina egna regler i motsatts till samhällets lagar och huruvida den normstruktur (dogm) som den proklamerar kan föredras framför den normstruktur som den söker vända sig ifrån. Sett ur det här perspektivet så bedöms religion som ett kollektivt fenomen på samma sätt som om det vore ett individuellt och egentligen också på samma sätt som vore det vilken övertygelse som helst. Därtill måste man givetvis vara både pragmatisk och ödmjuk och inse att saker ytterst sällan är svart eller vitt i dessa frågor