Modellera om modeller för fördel - Kreativt eller fusk?
Började fundera lite på nu när reglerna faktiskt är ute om det. Det har varit väldigt mycket gnäll om det här på vissa forum (warseer framförallt kanske) och jag tror rädslan är överdriven. Men jag kan se folk göra mindre ändringar på sina modeller för fördelars skull. Vi tar defilern som exempel, för ben och armar räknas för att kunna beskjuta den. Kommer folk försöka få dom att krya ihop om dom måste limma ihop dom, eller kommer dom ha kreativa poser? Eller kanske en viktigare fråga, är det tillåtet att ändra hur den ser ut under spelets gång, iom att modellen är gjord för att ha rörliga delar? Var går gränsen för kreativa/flexibla modeller och regelbrytande? Hur ser folk på enheter där dom har blandat stående, knästående och eventuellt liggande modeller? Skimmers flyger ju ganska lågt, och iom att LoS mäts från huvud/ögon kan det ofta leda till att LoS blockeras, men om modellen är knästående kan den se under skimmern och skjuta, utan att kunna bli beskjuten av stående modeller på andra sidan. Jag har inget egentligt emot true LoS konceptet, bara det att det påverkas så oerhört mycket av hur personen har gjort sina modeller.
Är det fullt acceptabelt att ha med sig dubletter av modeller till ett slagfält, där ena uppsättningen står och den andra ligger/står på knä och sedan byta ut dessa under matchens gång efter behov? Skulle detta vara annorlunda från kreativa modeller som kan byta mellan stå och ligga?
Är det acceptabelt att göra modeller högre än vad dom ursprungligen är för att föbättra deras LoS? Det är ju trots allt tillåtet att konvertera, och många använder cadians snipers istället för ratlings av vad jag hört. Extremfall som jag kan tänka mig är ett IG heavy weapon team i en enhet som är 2" högre än resten av enheten. Detta gör visserligen att enheten i stort sett alltid är beskjutbar, men det är lätt att gömma resten så att enheten alltid får cover saves.
Frågan är lite grann, var går gränsen för en snygg konvertering som också ger en fördel? Vet att mina hovrande broadsides bara får nackdelar från konverteringen. Dom är ungefär samma höjd, men iom avsaknad av ben kan dom inte nyttja låga skydd som dom annars skulle kunnat. Ska man räkna här att iom att modellen egentligen ska ha ben, så får dom skydd om man inte kan se basen/hela flying pinnen?
Frågor som faktiskt mycket väl kan börja dyka upp nu i 5th ed och folk börjar arbeta på nya arméer. För egen del kommer jag inte göra något speciellt med armén jag arbetar på nu sådär direkt. Men det känns lite synd att 5th ed faktiskt gör stora, utsvävande modeller till större mål, enbart för att det är en snygg posé.
Börja tänka att en armé som framförallt skulle ha nytta av att göra om modeller är tyranids. Gör alla närstridarna, gaunt, genestealers och kanske speciellt monstrous creatures (för cover skull) krypandes längs backen för att få dom lägre. I fall om monstrous creatures skulle man kunna osta till det så mycket att man sätter fast en längra hals på den som sticker upp längre iom att då har den fortfarande lätt att skjuta över terräng. Däremot skulle jag väl se lite snett på en sån här konvertering.
Iaf, blev en väldigt lång tråd, så jag avslutar här. Men kom gärna med era egna tankar om det hela.
Välkommen!
Det verkar som att du är ny här. Om du vill vara med, klicka en av följande knappar:
Kommentarer
Jag har aldrig gillat true LOS av liknande anledningar som du skriver, och GW själva verkar vara lite tveksamma om det eftersom det har funnits av och till i olika editioner.
Men det är väl bara att acceptera att det är så det fungerar nu och börja värma upp flamern för att möta upp de krypande Tyranid-arméerna ;0)
Dessutom: kan man säga att det är orealistiskt/otänkbart att assault-enheter som Genestealers kurar ihop sig och håller en låg profil när de närmar sig sitt mål? Jag tycker inte det, snarare tvärtom. I en verklig situation intar ju soldaterna ställningar och positioner som är dem själva till gagn, så jag har inga problem med det.
Det enda du tar upp som jag reagerade negativt på var att ha flera exemplar av samma figur som man kan byta mellan beroende på situation. Hade någon kört med det mot mig hade jag bett om att få byta bland hans modeller jag med.
-"De här killarna skjuter på dina Fire Warriors."
-"Nämenasså de LIGGER ju ner bakom muren?"
-"Men jag skjuter ju när de står upp, precis som de gjorde i din runda. Eller ska vi räkna dem som going to ground istället?"
Men som sagt: speltest behövs innan definitiva uttalanden kan göras, men jag är tveksam till om det kommer att ha mer än en ytterst marginell skillnad på spelet. Dessutom får man ju gärna minnas att man är två som spelar, och båda kan spela samma fula spel om någon hittar ett kryphål.. (jag menar alltså att alla spelar ju med samma regler, oavsett hur reglerna i sig ser ut.)
Det har alltid funnits möjligheter att ge sig själv fördelar genom kreativa konverteringar. Här är några exempel (därmed inte sagt att alla som gjort något liknande har haft detta som syfte).
Som med allt annat kreativt regelvrängande är det enkelt att prata med sin motspelare och om denne inte bättrar sig (eller föreslår en snygg kompromiss) kan man hitta någon annan att spela mot. I turneringssammanhang kan man räkna med lägre sportsmanship-poäng, tillsägelser från arrangörerna eller rent av förbud att spela med de tveksamma modellerna, precis som vid grova brott mot wysiwyg.
Det hela behöver inte gå ut över spelare som bara är ute efter coola konverteringar. Det märks tydligast om samma spelare har både liggande snipers och jump pack-trupper på flygpinnar. En sportslig spelare ger sina motspelare förutsättningar som om modellerna varit "normala". Att säga "jag kan ta ett 5+ cover istället, egentligen är ju modellen ett huvud högre" hjälper om man har en hukande wraithlord bakom en ruin.
Jo, jag är ju i linje med vad ni tänker och tycker, och i exemplet gällande defilern så skulle jag säga att man får enbart ompositionera armar/ben i rundor då den rör på sig (vanlig move, fleet eller assault). I överlag kommer de vanliga konverteringarna inte göra så stor skillnad och jag tror få kommer göra stora ändringar på sina arméer pga detta. Men jag föredrog nog iaf när man mätte LoS till den osynliga cylindern som går upp längs modellens bas upp till huvudhöjd måste jag erkänna ^^
Men vi har fortfarande delen om att t ex mina firewarriors där 9 står och 3 är på knä, för det är dom ben som följer med att använda. Jag själv spelade med dom som om alla stod upp hela tiden och det är få tillfällen liggande/knästående modeller kommer ha fördel. Men hos t ex IG kan jag se mig en stor fördel med hukandes mortar teams. Personligen skulle jag väl säga att iom att alla modeller kan ställa sig på knä tycker jag att man borde få räkna LoS mellan huvud och midjehöjd. Skulle ni acceptera det om jag föreslog det? Som sagt, sällan knästående LoS gör skillnad, men i vissa tillfällen kan det göra skillnad.
I överlag är jag väl glad över att veta att det finns få spelare i sverige, och ingen här i umeå av min vetskap, som skulle försöka överdrivet utnyttja dom här ändringarna, men det känns ändå bra att disskutera igenom dom.
Jo förresten, på en liten intressant sidnotis: Skimmers som blir immobiliserade får stanna kvar uppe på sin flygarbas om de vill och måste inte sättas på backen, en småintressant sak att komma ihåg. Kan ju vara fördel ibland att behålla deras höjd för att kunna fortsätta skjuta.
Sen kan jag också lägga ut en liten regelfråga. I regelboken står det att hull-mounted weapons har 45 graders LoS, men hos walkers har dom 180 grader för att dom är "more agile". Frågan är, gäller detta även när dom immobiliserats? Har inte hittat något som antyder att dom förlorar sin agilitet för att skjuta även vid immobilisering, även om dom inte får vrida/vända på sig.
Jag har också funderat en hel del på det som du tar upp nu Eldoriath. Jag har en hel del konverterade modeller till mina IronWarriors och är nästan lite rädd om jag kan spela på konvent med dem nu. Som Satansäckel säger så några millimeter på infanteristerna spelar ingen roll men jag som har en väldigt hårt konverterad defiler som är konverterad så att den skall se ut som en skorpion vilket också resulterar att den håller en riktigt låg profil. Om motståndaren anser att jag har byggt den för att utnyttja LOS-regeln betyder det att jag måste ta bort modellen eller hur straffas man för det? Om nu konvent börjar straffa konverteringar som de anser utnyttja LOS riskerar man inte då att skada en av de roligare delarna med WH? Det finns ju inget härligare än bra/härligt konverterade modeller?
Exakt min tanke. I vissa fall ger ju konverteringar fördelar och i andra fall nackdelar. Det hela handlar kanske lite om att man ska alltid vara beredd att föreställa sig orginalmodellen? Sen tror jag att i överlag så kommer folk se snygga konverteringar med fördelar som en snygg modell som i processen råkat få en fördel. Det är ju inte direkt att du tagit gun drones och sedan kortat ner pinnen till 1mm lång så att dom nästan är på backen eller liknande.
En snyggt konverterad modell med nackdelar kan nog få några mindre av dom "upphävda" genom att kunna föreställa sig orginalmodellen och komma överrens om vissa saker före matchen börjar.
Som jag nämnde i förbigående så tror jag ingen kommer straffas om det inte är uppenbart att konverteringar genomgående är gjorda för speltekniska fördelar. Om man som spelare är inställd på att ha kul och inte beter sig som ett svin vid spelbordet tror jag vem som helst godtar i princip vilka udda konverteringar som helst. Det är kombinationen otrevlig spelare + tveksamma fördelar som är jobbig och kan få folk att börja klaga.
Att ge sin motspelare fördelen vid alla tveksamheter är på något sätt självklart om man själv i modelleringsstadiet gett sig själv fördelar.
I en "verklig situation" skulle nog en hel del figurer göra en hel del saker som de absolut inte gör på spelbrädan. Det finns en hel del spel på marknaden som strävar efter att vara mer eller mindre "realistiska". Ett strålande exempel på detta är den gamla klassikern "Phoenix Command" som i mina ögon har extremt verklighetstrogna regler. Men om du trodde att det skulle ta kortare tid än en timme att spela typ 60 sekunder "verklighet" så misstar du dig ;0) Att börja försöka utveckla "verklighetstrogna" regler är i min mening ett extremt dåligt sätt att behålla ett snabbt, smidigt och framförallt roligt brädspel.
"Men nu har ju din squad med guardsmens legat och grinat i ruinerna och bett till kejsaren i 14 rundor!"
"Alltså, jag vet att jag har synapsen inom räckhåll för mina hormagaunter, men de tycker helt enkelt att Ork-kött smakar för gott så de kommer inte att flytta sig förrän om 13 rundor då de ätit upp den här slugga boyen"
Nu vet jag att jag kanske drar till med extremer här, men jag försöker belysa en poäng att bara för att true LOS verkar "mer realistiskt" behöver det inte på något sätt betyda "bra" eller "roligt".
Personligen tror jag att möjligheten till osportsliga konverterande alltid funits i olika utstrekning och altid kommer finsas i olika utsträkningar, och nu har folk fått stora nojan för att dom tror True line of site betyder att 3ed är tillbaka.
Jag tror det som folk ser på tex warseer är den valiga forums nojjan över något nytt "det är brutet, Gv kan i inte skriva regler, 40k kommer bli osplebart, min arme blev dålig jag ska aldrig spela Gwspel någonsin igen" jag menar är det inte samma rant om alt nyt som kommer oavsät om det är eddison eller armebok?
Vist jag skulle teoretisk kuna frihanda Geanstelers på mina baser och sedan he på waterefekt och hävda att de simmar under vattnet, men det är bara ideotiskt snack kommer värkligen fler göra sånt i den här eddisonen än förra det är ju sama spelare...
Det är ingen noja över true LoS eller rant, utan helt enkelt en nyfiken tanke. I 5th ed har dom iaf tagit upp att modeller måste monteras på baserna som följer med (om inte motspelaren tillåter dig använda större) till skillnad från 4th ed.
Men fortfarande. Att spela med att true LoS kan mätas mellan midjehöjd och huvudhöjd på alla vanliga infanterister, skulle det kännas fel för er? Sällan det kommer vara relevant, men mot skimmer arméer tror jag det kan bli väldigt relevant i vissa lägen.
Förr brukade man ju skämta om att WHFB spelar man mot motståndaren, 40K spelar man mot reglerna. Det kanske är dags att låta det skämtet vila nu?
här kommer en bra fråga hur spelar ni med kullar och skogar då dom är svåra att tillverka realistiskt och samtidigt vara praktiska på spelbordet.
Det vill säga att kullar ofta är ganska låga och platta för att man ska kunna ställa figurer på dom och att skogar som har 2-3 träd för att man ska kunna ställa modeler i dom överhuvudtaget
förutom dessa abstrakta aspekter av så har jag inget problem med TLS
Om man gör så att ens gubbar i stort sett bara är ett ben eller ett huvud som sticker upp så tycker jag det är regelutnyttjande!
Jag kommer dö massa om jag nånsin spelar 5e, hörde att man kan döda sgt's innan alla andra nu.
Så då kommer bara mina tuffa att dö först och sen är det bara massa nörds kvar!
Det är helt enkelt att alla måste bli tilldelad ett wound innan en annan modell kan bli tildlelad ytterligare ett, sedan slår man saving throws separat för varje modell/identisk grupp. T ex en devestator squad på fem man med två lascannons och två missile launchers är tre olika grupper betraktande saving trows.
Jag tror personligen att det hela är en sammvetsfråga, som sagt det har altid gått att konvertera sina figurer för att få fördelar under spelet och så vitt jag kann komma ihåg har liknande diskussioner varit uppe vid varje nytt regelsystem om hur man ska bygga sina figurer för att få maximal utdelning. I slutändan brukar dock väldigt få orka gå igenom processen att faktiskt t.ex. lägga alla sina guardsmen ner (eller vad det nu är som är optimalt) och de likssom jag själv som tycker om att konvertera saker brukar oftast prioritera en cool modell än en fördelaktigt positionerad modell, visst ibland sammanfaller de två men det får man stå ut med dessutom har någon lagt ner tid på att faktiskt moddelera om alla sina figurer på ett bra och snyggt sätt så ska han väl ha nånting för det också....
och slutligen möter man mot förmodan någon som uppenbart bara har hafsat ihop en armé som är på enklaste sätt omposead för att ge maximal utdelning så har man ju alltid alternativet att ge honom fingret och gå därifrån.