Special characters eller ej?
Vad är den generella synen på special characters. Inledningsvis var dessa med som en självklarhet i 2nd Edition, men sedan lades det till restriktioner om motspelarens samtycke för att använda dem. Framför allt var det en turneringspolicy att inga "named characters" fick vara med.
Är dagens ökande mängd special characters något som gagnar spelet, eller är det tvärt om, att de istället ger en massa extrema fördelar, speciellt i en era där nya codex har fler och bättre anpassade karaktärer än äldre codex? Hur upplever spelare detta i turneringar? Spelar arméer med specialkaraktärer bättre än de utan eller är det tvärtom?
Jag vet att det förekommer åtskilliga arméer som är byggda just kring en karaktärs speciella förmåga, t ex Usarkar Creed, Sicarius, Swarmlord osv, och att dessa kan vara riktigt optimerade till att ställa till otyg för en del äldre arméer.
Vill ha upplevelser, tankar och åsikter kring detta från fler. Gärna också exempel på hur ni själva gjort exploaterade listor, eller stött på sådana.
Välkommen!
Det verkar som att du är ny här. Om du vill vara med, klicka en av följande knappar:
Kommentarer
Jag är en av dom som hör till "bra med named/special characters" av många anledningar.
Blev just i detta skrivandets nu 2 anledningar haha. Jag gör mina armeer nästan uteslutande kring special characters.
Sumering av det hela så gillar jag hela iden helt klart. Sen kommer det ju alltid vara så att vissa codex kommer vara bättre än andra beroende på när de e släppta och så vidare. Inte uteslutande men oftast så. Mer special characters till folket!
@Trollapan: Skarbrand?
Även jag tycker det är bra med special characters, särskilt de som låser upp alternativa spelmöjligheter, Canis wolfborn (eller vad han heter) gör fenrisvargar till troops, Pedro gör att sterngards kan hålla objektiv osv. Såna karaktärer gör det möjligt att spela en codex på fler än ett sätt och det är alltid en bra sak, sen kanske vissa saker kan bli lite i överkant bra men det är något som alltid händer när man erbjuds fler alternativ (jag har inga bra exempel där spec. characters blir för bra men jag har en känsla av att någon kommer ta upp några sådana senare i den här tråden :P )
Det jag tycker är kul med den här hobbyn är just alternativen, oavsett hur många arméer man bygger så finns det alltid en annan att bygga, så desto fler alternativ som reglerna bjuder på desto bättre.
Man betalar så pass mycket för de riktigt vassa karaktärerna att det blir hyggligt balanserat ändå i slutändan. Värre var det förr i tiden då chaos lords med extra allt var både billigare och bättre än de då bannade specialkaraktärerna. Många karaktärer blir riktigt bra först när man tar mycket som gynnas av deras specialregler, men där är det ingen skillnad mot exempelvis en vanlig farseer med doom.
Eftersom många specialkaraktärer ändrar FOC-en, och därigenom möjliggör roliga temaarméer, så är jag för att dessa tillåts. Många möjliga arméer = roligt.
I 2nd ed så var många (alla?) codex skrivna så att specialgubbarna krävde motståndarens medgivande.
Rent generellt så tycker jag att specialgubbarna sällan är värda sin kostnad, och jag spelar sällan med dem. Det finns dock uppenbara undantag som är mycket bättre helt gratis.
@midcap: exakt skarbrand yes boxers.
Och håller även med dig Hund om att man kan få ganska mkt mer för pengarna (eller sitt specifika ändamål iaf) om man köper en vanlig karaktär med just det man vill ha. ex farseer med doom
Nu när dom gjort special characters gjorda för att ha med hela tiden och överallt så har det blivit mer okej och en rolig grej med dom här unika enheterna/personerna. Så jag ställer mig positivt till det, och man kan göra en del bra kombos med vissa, men det går även göra utan om man säger så. Sedan kostar dom också oftast en väldigt massa, och ska man tänka på att WH40k är gjort för att spelas på 1500p egentligen så är 250p av ens armé ganska mycket att lägga på en enda gubbe som dör mot en laserkanon eller gömd fist (inte alltid, men oftast har jag för mig).
Trollapan och Hund, angående värde på karaktärerna. Det finns undantag då det helt enkelt inte finns någon anledning alls att ta en "vanlig" karaktär med en viss bestyckning, till exempel Blood Angels Speshul-Chaplin vad-han-nu-heter. Om man jämför honom med en vanlig chappe med jump-pack så betalar han 5 poäng för en förmåga som om jag inte minns fel drog ned alla fienders Ld med 1 inom 6".
Själv gillar jag namngivna karaktärer.
Ja, det finns helt klart undantag som ger skitbra extraförmågor helt gratis om man ändå tänkt ta den sortens karaktär. Chaplain Lemartes är det mest lysande exemplet, men han är vi snart av med ändå i och med det nya codexet till våren. Problemet med karaktärer som Lemartes är att de ger en extra bonus för den redan vanligaste uppgraderingskombon. Vem väljer en chaplain utan jump pack i en (nuvarande) blood angel-armé? Då kan man lika gärna ta +1W och lite annat för 5p extra. Jämför med den klart mer balanserade Ultramarines chaplain cassius, som har den åtråvärda förmågan feel no pain, men saknar å andra sidan det man verkligen skulle vilja ha; terminator armour eller jump pack. Samma sak gäller till exempel Swarmlord, som ger roliga extragrejer om man ändå vill ha en närstridstoolad tyrant. Problemet där blir avsaknad av vingar eller 2+ save (och en kostnad på 280p).
Det finns mängder av liknande exempel där en specialkaraktär har precis nästan allt man skulle vilja ha för att optimera. Avsaknaden av options och "onödig utrustning" är specialkaraktärernas största nackdel. Återigen, betänk hur chaos lords fungerade förr i världen, där man hade så många options att man kunde få en monsterkaraktär både billigt och exakt så som man vill ha den nästan utan restriktioner. Jag tycker det är bättre att GW har "byggt klart" några karaktärer för att hindra att de skulle bli för bra. Tänk hur brutet det skulle bli om man kunde köpa specialkaraktärernas alla förmågor som options till vanliga karaktärer, utan att behöva betala för den utrustning man inte vill ha. Outflank till alla enheter (via Khan) är en skitbra förmåga i vissa lägen, men vill du verkligen betala för hans mesiga svärd när du istället kan få thunder hammer och storm shield?
Jag tycker GW genom den nya sortens specialkaraktärer gett roliga alternativa förmågor för den som vill utan att rubba spelbalansen alltför mycket. Det finns i mitt tycke inte en enda karaktär i något codex som är så pass bra att den är ett självklart val för alla listor.
Hemlighållaren: för att förtydliga så menade jag att IBLAND är det bättre/billigare att köpa en icke namngiven karaktär ;)
Är det ingen som tycker att det går "inflation" i antalet specialkaraktärer i folks arméer? Själv är jag ärligt talat skeptiskt till att specialkaraktärer ska vara en självklarhet. Kanske traditionalist, men att ha motspelarens medgivande är lite av en fråga om gott manér.
Vissa lågpoängskaraktärer kan jag däremot finna mer acceptabla än de där dyra tingestarna som påverkar armén på ett ganska omfattande sätt. Min bild av specialkaraktärer är nog snarare att de absolut ska få spelas med, men de ska användas med lite eftertanke. T ex är det bättre om man spelar en kampanj eller apocalypse, men mindre lämpligt i vanliga spel eller turneringar för den delen. Som dagens regler är skrivna finns det inte heller någon "minsta-poäng-gräns" för karaktärer. Eftersom man kan trycka in ganska brutala individer på relativt små poäng kan det lätt bli obalanserade arméer. Samma problem återkommer lite i att man t ex i både Imperial Guard och Space Marines, utan problem kan stoppa in flera specialkaraktärer. Både Bastonne, Harker, Al'Rahem, Nork Deddog, Marbo, Prask etc kan få plats i en inte allt för stor armé. Visst kan detta ha sin charm ibland, men att ständigt möta motståndare som kör med diverse specialkaraktärer blir enligt min erfarenhet jäkligt drygt.
Dock kan jag ändå till viss del helt hålla med de argument som "Nilsson har hund" lägger fram. Det är ju fråga om balans och att det absolut funnits en hel del brutna små optionaliseringar i tidigare upplagor av spelet. Chaos Lords är en, men den gamla Carnifexen var väl också extrem som kunde pumpas upp till T7 för att göra IG's lasguns verkningslösa. Men det är också så att en del av de förmågor som vissa karaktärer har kan bli på tok för bra i rätt armékonfiguration... och då tycker inte jag att frånvaron av en "perfekt" statslinje spelar någon roll. Man får fortfarande en karaktär som är minst lika bra som en vanlig, men som har någon elitförmåga som kan ge en väldigt stark synergieffekt. Inte alltid så balanserat.
Creed är nog det tydligaste exemplet som för ringa 90p ger möjligheten att skicka valfri enhet på flanken, vilket mot de flesta motståndare lätt är värt för att få in en trio Banewolfs där det gör mest ont. Förutom detta så ges möjligheten till 4 order. En ganska överlägset bra deal på 1500p+. Lägger man till Jaran Kell, går nästan alla order dessutom igenom.
Ta annars He'Stan, som i jämförelse med en vanlig Captain, är ett fynd. När man väl köpt på en vanlig Chapter Master motsvarande kit, är den i stort sätt på samma kostnad. Nu saknas ju Master-crafted Weapon, ytterligare +1 Inv. Save och en Heavy Flamer, men uppskattar man kostnaden på dessa är det nog allt vackert så att He'stan ska betraktas som billigare.
Synergieffekter är precis vad man letar efter, vilket spel man än spelar. Annars vinner man inte mot en spelare som funnit dem. Koncentrerad eldgivning och utmanövrering i syfte att få rätt enheter på rätt plats är också en del av detta. Specialkaraktärerna är numera en del av det vanliga armélistebyggandet och därmed också en del av synergieffektletandet.
Jag håller inte med om att de skulle vara brutna på låga poäng. I alla fall inte mer brutna än andra saker för motsvarande poäng (säg en land raider) kan vara mot rätt motstånd. Att ha specialkaraktärer på låga poäng ger mindre poäng över till de enheter som får deras synergier. När man jämför vad man kunde få annars för samma poäng brukar de sällan kännas värda.
Håller med Nilsson har hund här, spec. karaktärerna är oftast ganska dyra, och tycker man att nånting blir brutet på låga poäng får man väl bestämma innan matchen att inte spela med dem, det är ju upp till var och en, själv tycker jag att det känns ok. Jag känner inte att de skapar obalans i turneringssammanhang, och i friendly games känns balansfrågan inte (i mina ögon iaf.) lika viktig.
Ursäkta dröjsmålet på svar. Har haft annat att fokusera på.
För att ta diskussionen vidare, undrar jag i så fall varför det behövs just specialkaraktärer. Duger inte armén i sitt grundkoncept? I vissa fall är det snarast som att specialkaraktärerna väljs för att de ger tillgång till saker som egentligen inte är en del av armén. Onekligen verkar det ju som så att flertalet spelare ändå finner någon eller några specialkaraktärer väl värda sina poäng, varpå frågan återigen går tillbaka till balansens vara eller icke vara.
Som kommentar just till det med brutna saker, är det onekligen så att det finns en del att hitta i många codex, om än oftast satta i vissa sammanhang. T ex är det ju tur för IG-spelare att T7 Carnifexen är eliminerad ur Tyranidslistan (vilken var immun mot lasguns), även om t ex Wraithlorden fortfarande är ett gravt bekymmer för arméer utan mycket understödsvapen eller powerfists/-klaws. Tror att TAU är enda armén som kan skada den med sina grundtrupper. Land Raidern och Monolithen är absolut ett dilemma för flera arméer vissa sammanhang. Däremot är just specialkaraktärerna just specialare, unika, men som ändå återfinns nästan lika frekvent som blåbärsris i barrskogen.
Var går gränsen mellan trevligt och färgstarkt inslag till äckligt powergamande och maximerande av RAW vs RAI?
Skrev ett långt utlägg, men efter att ha läst igenom det insåg jag att man bara repeterade tidigare talare.
Känns lite gran som att du lever kvar i 2nd och 3rd edition, där special characters tenderade att kunna vara helt sönderbrutna (spelade enbart 3rd, då var de brutna) - vilket var anledningen till att motståndaren var tvungen att godkänna först. Det är helt enkelt inte så längre, dom är inte värre än vissa andra enheter, utan följer normen för balanserat rätt bra. Ibland klantar sig GW och gör dom för bra eller för dåliga, exakt som andra enheter.
Skulle inte heller påstå att Wraithlorden är bruten för att den inte kan dö från lasguns.
RAW vs RAI var ställd lite som en egen fråga, utan specifikt fokus på specialkaraktärer. En generell frågeställning. Tänkt att föra diskussionen vidare.
Jag säger inte att Wraithlorden är bruten, utan att den tenderar att vara det i vissa situationer för vissa arméer. För övrigt är odödligheten även mot S4 vapen.
Visst har jag erfarenhet från tidigare W40k utgåvor och sålunda också en viss vaksamhet och en kritisk syn på specialkaraktärer. Det jag försökte lyfta fram var att vissa karaktärer kan ge hela armén en helt annat stil än den som egentligen innehas. T ex gör 'Iron-Hand' Straken IG till duktiga i närstrid... vilket IG verkligen inte ska vara. Al'Rahem gör IG till värsta flankningsstyrkan, som absolut kan exploateras tillsammans med Usarkar Creed för att ge dem understöd. En taktik jag kanske snarare förväntat mig av mer elitpräglade styrkor som Eldar. Jag tror snarare att mitt agg till (en del) specialkaraktärer härrör från att de snarare tar karaktär från arméerna än tillför dem karaktär. Möjligen är jag också hårdare mot specialkaraktärerna, även om GW helt klart har tenderat att verkligen jämna ut skillnaderna mellan olika codex i 5th Ed. Tyranids blir mer shooty, IG snabbare och bättre på närstrid osv.
(OBS! Vill gärna påpeka att jag själv verkligen tycker om det som gjorts till 5th ed. och att det finns många riktigt bra saker i de nya codexarna... och att jag faktiskt spelar alla de arméer jag har synpunkter på. Jag bara gillar att ifrågasätta och debattera ;D ...)
Jag ser hellre lite för många specialkaraktärer i spel än 10 nästan identiska marinearméer på en turnering. Utan de alternativa synergierna som karaktärerna öppnar skulle arméerna inom varje givet codex bli lite mer ensidiga, tror jag. Karakärerna öppnar upp fler sätt att göra en bra lista på.
Någon kanske vill spela en elitstyrka som är bra på närstrid men gillar inte modellerna i arméer som normalt spelar så. Då tycker jag gott denne kan få spela IG istället med en liten twist i form av Straken. Själv tycker jag de riktigt coola arméerna är de som byggs helt utanför grundtanken i ett codex. Till exempel jätteshooty nids/orks eller närstridsnecrons. Det har i en del fall möjliggjorts med karaktärer.
håller med Nilsson har hund, det är bra att kunna låsa upp alternativa spelsätt med hjälp av special characters då det ökar antalet "bra" arméer som går att spela. Själv tror jag att det höga antalet special characters snarare beror på att folk tycker just den karaktären dom spelar med är häftig eller har en kul förmåga än att den är så mycket bättre än en vanlig general.
Visst kan vissa karaktärer kanske ger ut förmågor som är okaraktäristiska för sin armélista, men varför skulle Tallaran guerilla krigarna inte kunna Outflanka, och Chatachan Deathworld veteranerna borde vara lite hårdare i närstrid än en vanlig guardsman. Al Rahem och Straken låser upp förmågorna att bygga sin armé kring dessa två världar vilket jag tycker är mycket bra då Imperial guard verkligen är en armé som ser väldigt olika ut beroende på vart dom kommer ifrån, alla guardsmen är inte Cadians! och det är inte som att du får en bloodangels armé om du lägger till Straken i din guardlista
Angående RAW vs RAI.
Om man spelar efter hur reglerna är skrivna, är man en "RAW-h*ra" då? Hur ska man annars göra utanför friendly games?
"Det här är ju ett solklart fall där RAI måste gälla!"
Är det? Hur kan någon annan är de som skrev reglerna vara helt säkra på vad intentionen med regeln var?
"Men det är ju helt ologiskt att regel X ska fungera så, det måste ju vara på det här sättet istället!"
Vi spelar ett abstrakt, turn-baserat spel som ska föreställa ett stridsslag, logik är aldrig ett bra argument.
Nu kan jag hålla med om att vissa regler förmodligen hade varit bättre på ett annat sätt än det sättet de är för tillfället, och det finns alltid situationer som inte täcks av reglerna i ett sådant här komplext spel så man får försöka komma till något konsensus om de situationerna. Men minst lika många gånger som jag ser motiverade "RAI-åsikter" ser jag minst lika många försök att ändra någonting som personen i fråga tycker är "brutet" eller bara försöker modifiera reglerna till sin egen fördel.
Jag håller helt och hållet med NilssonHarHund här också jag spelar själv mycket listor med special characters just för att man kan göra en ganska bra icke cookie cutter arme med dem roligare att spela något som inte är standard och ändå ha en bra chans att vinna ett par matcher med det
Special Characters är ju dessutom oftast riktigt häftiga, både i historien och som modeller. Det finns ju såklart undantag, som Canis Wolfborn, som jag finner löjlig på alla punkter. Men det har ju faktiskt ingenting med saken att göra, hahah. XD
Jag gillar att de låser upp funktioner men jag känner personligen att min armé blir mindre unik med en special character.. deras historier är redan skrivna så att säga och det blir mindre spännande för mig. Men det går ju köra "count as" också antar jag, i varje fall i friendly games.
@Dante82:
Givetvis ska man ju följa reglerna. Problemet jag försöker belysa är ju de powergamande-mathhammer-regelexploatörerna som förekommer lite var stans. Doom of Malantai är väl senaste exemplet på otydligheter som gör att olika regler kommer i konflikt med varandra. Då kommer det alltid vara de spelare som överexploaterar RAW och de som tänker till och gör en egen avvägning om vad som är rimligt.
För övrigt är jag väl medveten om "turnbaserat abstrakt spel som inte täcker inte alla situationer". Däremot upplever jag att 5th ed generellt tagit itu med många av de buggar som funnits tidigare. Överlag har spelet skärpts till sedan 1st ed i olika omgångar. Idag är det ett tämligen strömlinjeformat spelsystem mot vad det varit. Dock tycker inte jag att det ursäktar regelexploateringar. Men framför allt är detta något som kan elimineras om man t ex inför en turnering påpekar att något är "satt i karantän" tills regelförtydligande kommit och på samma sätt får man göra om man möter väldigt tävlingsinriktade individer.
Helt enkelt handlar det om hur man är som spelare... Är det endast att vinna som räknas, eller är det viktigaste att ha roligt och flytta figurer och slå tärning några timmar?
@Sven:
Trevligt att någon annan tycker åt mitt håll. ;)
@Herr Nilsson:
Anser du att flytta en skimmer 1 tum fram och tillbaka på stället tills man uppnått flat out speed så man får 4+ cover mot shooting som regelutnyttjande, eller som du kallade det, "maximerande av RAW"?
Det är lite grann det jag gillar med den "nya generationen" Special Characters. Om jag möter en Space Marine spelare med rosa mariner och han ställer fram en uppenbar general som har en fet mantel, ett stort spjut och någon form av flamer så tänker jag genast:
"aha, en counts-as Vulkan, vad roligt!"
I min värld tycker jag inte att det är några som helst konstigheter att bygga sin "egen" version av Sly Marbo eller Kaptin Badrukk och hitta på egna historier om deras unikhet, snarare tvärtom så tycker jag att sådant bör uppmuntras!
@Dante82:
Det är ett sjukt regelexploateringsförsök, som förvisso är "legalt", men knappast rimligt. Tyvärr finns det självklarheter som inte alls tas upp i reglerna och som inte borde behöva nämnas specifikt, men som av just anledningen att de specifikt inte säger på ett detaljerat sätt hur förflyttningen förväntas gå till. Om någon försökt det mot mig, hade jag först påpekat att allt detta gasande och bromsande, fram och tillbaka har gett föraren grav whiplashskada och påpekar att skimmern är förarlös och bör störta. Skulle inte motspelaren fatta denna pik och trots ett utförligare argumenterande inte accepterat hur illa tolkningen är, hade jag packat ihop och gått hem...
Som jag tidigare påpekade, är det en fråga om varför man spelar.
@herr_nilzzon: Jag förstår inte hur du får ihop RAW vs RAI med frågan om special characters borde användas eller inte.
Ang Special Characters är jag bara positiv, och gärna count as. Vissa borde nog ha tänkts om, men generellt har jag inget emot att möta dem.
@NilssonHarHund
Det var inte direkt kopplat till special characters, utan mer ett sätt att driva diskussionen vidare, genom att bredda den lite.
@Kimli
Regeln du syftar till står under Fast Vehicles, men fortfarande står inte det som kärnan i exemplet åsyftar, nämligen om att du måste ha flyttat iväg fordonen minst 12" från startpositionen.
Angående Flat out:
De flesta som man diskuterar den regeln i runda svängar precis som du, och tycker att det är en förkastlig tolkning av reglerna, men i en tävlingssituation tycker jag inte att man kan göra annat än att spela som reglerna är skrivna, istället för att hoppas att alla motspelare vill använda samma RAI som jag.
Sedan återigen, tillämpa inte logik, att föraren skulle få whiplashskador eller inte saknar betydelse. Eftersom de specifikt har skrivit en notering under närstridsreglerna att fordonet måste ha rört sig visst långt från ursprungspositionen för att få skydd mot närstridsattacker, men lämnat det öppet (medvetet eller inte) på skimmers kanske var tänkt. De hade kanske tänkt att skimmers ska kunna byta sin chans att skjuta mot ett 4+ cover mot shooting, och lämnade det utan notering liknande den i närstridsreglerna istället för att skriva en till regel åt skimmers som ger samma möjlighet (dvs typ en "non-move-evasive manuever rule" eller något).
Och vad är det som säger att vi inte kan tänka oss att föraren, även om han regeltekniskt kör som en epileptiker, gör något annat, t.ex river upp massa grus från backen med ren motorkraft eller turbochargar anti-grav motorn och flyger rätt upp och sedan tillbaka ner igen, vilket gör att han inte har möjlighet att skjuta samtidigt. Då har vi en logisk förklaring till det hela också.
Moderatormode: Försök hålla diskussionen kring specialkaraktärerna. Vill ni diskutera andra regler, gör det i en annan tråd.