8:th bättre eller sämre än 7:th?
Poster flyttade hit från tråden om Fantasia Fanatic.
Välkommen!
Det verkar som att du är ny här. Om du vill vara med, klicka en av följande knappar:
Poster flyttade hit från tråden om Fantasia Fanatic.
Det verkar som att du är ny här. Om du vill vara med, klicka en av följande knappar:
Kommentarer
@the number 33 : riskmomentet med fantasy är att man inte får någon att spela mot därför att 8th är en så dålig regelbok.
(IMO: Främst därför att de tagit bort större delen av betydelsen och skickligheten i den tidigare intressanta och svåra movementfasen.)
Jag vet inte om du är oseriös med din post men jag hoppas verkligen att du är det . . .
@ Marcus, spelbalansen har blivigt bättre och spelet blivigt mer flytande och händelserikt. Om spelare där du bor (kan inte vara umeå, här finns spelare) har lysnat på internet om hur dåligt 8:th och på något sätt övertalat en person om hur dålig den är så är det nog bara ens egna prioriteringar som man ska titta över. Den "roliga" movementfasen när man missade enheten med 2 mm och sedan blev chargad själv,failade Ld, flydde och dog var inte så mycket skicklighet, mest tur. Trots random charge är spelet mer balanserat och det är inte bara den som har bäst ögonmåt som vinner. Jag vet några som bestämde sig att 8:th editionen var SÄMST en vecka före releesen (stavning) och aldrig ens läste reglerna, jag tycker faktiskt synd om sådana personer som inte får uppleva denna edition som nog är den bästa i GW:s historia.
(IMO: i förra editionen var antingen charge fasen eller det att den som fick chargen alltid vann var det absolut sämsta.)
Jag spelar inte Fantasy själv (en ren smaksak då jag inte gillar rankade, blockiga enheter) men jag tycker också att den 8:e editionen verkar vara den absolut bästa hittills.
Att vinna på grund av att man kan turna 258 grader, kickflippa med musician och sedan får ut 3/4 tums längre charge är sådant som man vinner i skateboard med! ;0)
Jag är uppenbart fullständigt seriös.
@the number 33: Varför antar du saker jag aldrig har sagt? Random charge distance tycker jag t ex är en bra regel och inverkar noll på varför jag skriver att movementfasen är kvaddad.
Den överlägset sämsta regeln i 8th (imo) är free wheel i charge. Särskilt är denna regel fullständigt absurd med horde-enheter som har en chargearc och chargerange som motsvarar typ en tredjedel av ett spelbräde. Tillsammans med i synnerhet "make way" och till viss del "combat reform" så är det inte bara svårt utan ofta inte längre värt besväret att flanka motståndaren.
Lägger man till detta att man alltid får mäta och den taktiska marchblocken i princip är borttagen så har vi en förhållandevis statisk movementfas i 8th gjord för nybörjare och andra som inte klarar av eller uppskattar utmaningen att manövrera trupper utan vill spela yatzy.
Själv förlorar jag gärna genom att bli strategiskt utmanövrerad och lovordar en sådan motståndare!
@Trukson: det fanns vissa moves som borde förbjudits i 7th men dessa handlade inte om chargen som funkade fint.
Ett annat sätt att uttrycka problemet med movement är att man tagit 40k regler till fantasy som är gjorda för skirmishtrupper men som funkar kasst med rankade enheter.
Jag tror inte att en gratis wheel vid charge eller andra småregler påverkar antalet anmälda på fantasy sidan. Fantasy har fått en ny bok men inte så många nya armybooks medan 40k har fått en flod av nya coola codex och modeller. Nästan hälften av alla anmälda på 40k-sidan ska köra ett max 1 år gammalt codex (nästan hälften kan ha varit en lätt överdrift) :).
Jag kan hålla med om att free wheel kan vara lite störande i vissa olågiska tilfällen men det påvärkar ju inte spelet så mycket, men att det skulle vara anledningen till att sluta spela fantasy är bara absurt. Som jag minns det har combat reform inte ändrats förutom om du ev har en hordenhet så kan du flytta den kanske 3" i sidleds i andra dundan kombat så jag kan inte riktigt se vad i den regeln som skulle gjöra det ovärt att sid charga. Kan inte heller se vad marchblocken har stält till med i den grad där en viss person menar att med det borttagandet covernterade man fantasy till yatzy.
@Marcus * citat : "Själv förlorar jag gärna genom att bli strategiskt utmanövrerad och lovordar en sådan motståndare!"
Håller fulständigt med, med nya editionen måste du tänka mer på hur du går och planera för längre fram i spelet än den tidigare editionens "ögonmåtts tävlingen där blocken oftast flyttade sig kanske max 2mm för att försöka få fienden att failcharga". Jag förstår att du gillar random charge (det gör jag med) men faktumet att man får mäta hur långt det är mellan enheter och tagit bort att man inte kunde marchera innom 8" kan jag inte förstå hur det ska påverka spelet från att vara en psykist labyrint till konsten att flippa en krona. kan du förklara litte djupare med vad du menade men förra editionens strategiska utmanövrerande som inte finns nu i 8:ed och gjör det till en så dålig regelbok ?
Och att enheter har en ENORM charge range så kan jag upplysa att en vanig infanteris M4 charge range bara har ökats med 3" . . . . på ett spelbord som är 48".
Så det igentligen ända nya förutom småsaker som ställer till det i "från utmaning till yatzy" ärenligt vad du skrivigt "make way" . . . . då hänvisar jag till min förra post , mening 3 . . . .
Och att fantasy nu har tagit en massa saker från 40k stämmer inte, tvärt om så har man ytterligare skapat fler olikheter i nästan alla faser från att slå på varandra till charges.
@Nergdert. Kan till vis del förstå, 40k har fått en hel drös med super häftiga lag (spelar själv DE).
@the number 33: Följande är inte menat som en nedvärderande kommentar på något sätt, men det är ganska troligt att du och de andra som inte begriper min kritik av 8th beroende på movementfasen nog inte är de skickligaste av fantasyspelare.
Varför jag säger så beror på att varje duktig fantasyspelare förstår att matcher vanns mer beroende på deployment och truppförflyttning än tärningsrullande i 7th än 8th (med detta inte sagt att dessa är betydelselösa i 8th). Faktum är att movement var den överlägset viktigaste och avgörande fasen i förra editionen.
I 8th med alla småregler som nämnts, och fler som TLOS och terräng, så har movementfasens dynamik och avgörande roll i 8th relativt 7th i hög grad försvunnit. Och om än detta har skett för att förenkla spelet så har det istället fått verkan att inte bara mängder av strategiska förflyttningsmanövrar blivit irrelevanta utan till och med trupptyper och även truppstorlekar i spelet närmast ospelbara. Det är utifrån ett sådant perspektiv som fantasy blivit mer utav yatzy, som 8th regelbok är kass och varför flera personer lämnat spelet för andra spel.
Jag kan ge något djupare konkret exempel som du efterfrågar...
Tänkte du någonsin på i 7th att spelare (särskilt de duktiga) ofta hade med små infanteritrupper i sin arme? Vanligtvis 10gubbar starka. Samt, andra små enheter som fast cav och singlemonster som t ex troll.
Ett, men inte det enda, av användningsområdena för dessa var att ställa dessa mellan sina större enheter och motståndarens i vinklingar som innebar att om motståndaren chargeade dem så kunde man fly och sedan counterchargea i sidan på enheten som chargade först.
Detta går inte nu, därför att man dels får redirecta charge hur man vill om motståndaren flyr (vilket man inte kunde i 7th) och därför att om motståndarens lilla enhet står kvar och mest troligt får spö så får man combat reforma vilket då negerar möjligheten att flanka motståndaren som i 7th.
Det här är bara ett av en uppsjö exempel på manövrar som blivit menlösa i 8th men som förutsatte strategisk planering och skicklig truppförflyttning i 7th. En konsekvens av just detta exempel är att det bidrar till att man köper stora tjocka enheter och främjar en spelstil som skriker "låt oss mötas i mitten och slå lite tärningar" -> därav yatzy.
Saker som marchblock, som du också frågade om, är en stor grej också eftersom man genom detta kunde försöka hindra motståndaren att kunna förflytta sig tillräckligt långt för att kunna göra sådana strategiska moves som jag just beskrev (och andra).
Hoppas det gav en djupare förståelse..
Jag fortsätter att flika in lite kommentarer här ;0)
Jag la av med Fantasy lite grann just PÅ GRUND AV de anledningar som du nämner. Det var ju endast deployment och movement phase som spelade någon roll, magifas-skyttefas och närstrid var mer en formalitet för att komma vidare till nästa movementfas. 7th hade alltså närmast en schack-känsla över sig.
Nu vill jag varken spela schack eller yatzy, så jag håller mig till 40k!
Tycka vad man vill om ändringarna gjorda i 8:de men det har inte gjort Warhammer Fantasy till Yatzy. Det är fortfarande ett spel där skicklighet är otroligt mycket mer avgörande än tur. Nu har jag inte spelat 8:de själv nog för att avgöra om det är mer tur i spelet nu än i 7:de, men det kan inte vara mycket större skillnad isf.
Markus: Visst var movement viktigare i 7:th än i 8:th, och innehöll tidigare många fler moment som erfarna spelare kunde dra nytta av (missbruka?), och därmed avgöra matcherna.
Frågan är: var det verkligen roligare? Även för de sämre spelarna?
För att vara en bra spelare i 7:th så behövde man kunna tre saker: bygga en armé (eller ta en från internet), deploya den rätt, och kunna se skillnad på avstånd inom 0.5" så att man i bästa fall kunde lura motståndaren till en failed charge. (Detta ledde dessutom väldigt ofta till diskussioner eftersom folk var så bra på avstånd att det snarare var 0.1" än 0.5", och därför blev oense om något var inom range eller inte).
För att vara en bra spelare i 8:th så behöver man fortfarande kunna bygga en armé, men har mycket svårare att hitta en "perfekt" lista direkt från internet. (Det kan ju vara pga. att 8:th är nytt). Deployment är ännu viktigare än förut eftersom det kommer bli strid snabbare, och istället för att kunna gissa avstånd så gäller det att kunna räkna lite på sannorlikheter. Vågar du gå inom 12", om det innebär att din motståndare måste slå 8+ för att ta sig in i combat? Vad tjänar du på det, hur illa är det om han lyckas? Skicklighet, inte tur.
Pratet om Yatzy är bara snack, 8:th edition slår många fler tärningar vilket ger jämnare snitt än tidigare, vilket faktiskt för att det blir mindre tur. Man kan dessutom se att spelare som lyckades bra i 7:th fortfarande är bra i 8:th edition, så det finns definitivt möjlighet att vara bra eller dålig. Anledningen till att det upplevs som mer slumpmässigt är att en bra armé i 7:th försökte slå så få tärningar som möjligt, och istället vinna på movement. Det är också anledningen till att DoC (Unbreakable, Hatred), DE (Hatred, bra LD), Lizardmen (Cold Blooded) och VC (Unbreakable, ofta Hatred på alla Vampyrer) stod ut som bra arméer tidigare. I 8:th måste alla använda tärningarna eftersom de nu även är en del av movement. Tur? Jag håller inte med.
"Men magi då?" säger någon då; men spells som Hellgate fanns ju redan i 7:th edition, och kunde avgöra matcher redan då. Det fanns mindre slump eftersom man visste hur många tärningar man hade varje runda, men det tvingade också många till att köpa magiker med scrolls bara i försvarssyfte. I 8:th så kan man inte planera lika mycket innan, det handlar om sannorlikhet. Det finns en chans att din Slann inte kommer slå så bra på magi och därmed inte vara värd poängen. Tråkigt? Jag håller inte med.
Att vissa trupptyper skulle vara "ospelbara" är inte sant. Vissa saker (som Fast cav) är prissatta efter 7:th edition, men de har ändå börjat leta sig tillbaka in i listorna. Det har t..ex. visat sig att fly som charge reactions och tvinga redirects är ett väldigt bra knep i 8:th edition, och det finns ingen som kan gör det lika bra som fast cav.
Jag gjorde en snabb jämförelse mellan höstens Fanatic (Första 8:de editionsturneringen vi höll) med Fanaticturneringarna hösten 08 och våren 09 (Två 7:de editionsturneringar där vi hade lite restriktioner och väldigt neutrala scenarion). Alla tre av dessa turneringar hade mellan 60 och 70 deltagare.
När jag jämförde top 20 i dessa turneringar så fann jag följande:
8 av top 20 spelarna i höstas (8:de) deltog inte i någon av de två turneringar jag jämförde med.
Bland de resterande 12 top 20 spelarna så var 8 av dem med bland top 20 i båda 7:de editionsturneringar jag jämförde med.
Håller med Seto 100%. Warhammer har gått från att-kunna-mäta-avstånd till riskbedömning, vilket jag tycker bra och framförallt betydligt roligare. Precis som Poker så handlar det om att sätta sig själv i så bra lägen som möjligt rent procentuellt samt bedömma risk/reward.
Visst, vissa taktiska manövrar från movementfasen är sämre, men lets face it; hur mycket skill var det egentligen att landa en örn/harpies bakom fiendens linjer, marschblocka hela armén och skjuta den till bitar? :) Som Seto sa, så behöver det faktum att man INTE vet med 100% säkerhet vad som kommer hända nödvändigtvis innebära att allt handlar om tur. Snarare krävs att man tänker ett steg extra för att kunna möta de olika situationer som kan uppstå.
Vissa arméböcker/units har blivit riktigt risiga i 8th, men det är knappast värre än balansen i 7th. Jag skulle snarare säga att 8th är bättre balanserat. Förhoppningsvis kommer bli ännu mer balanserat ju fler nya arméböcker som släpps. (go GW, i have faith!!)
@Setomidor: Eftersom min spelerfarenhet inte är särskilt kantad av negativ yber-powergaming som mechar med millimeter hit o dit så har jag inte upplevt denna sida som något större problem.
Notera dessutom att jag otroligt medvetet inte formulerat mig i exklusiva kategorier utan i relativa termer mellan 7th o 8th. Dvs naturligtvis är skicklighet en faktor som lever kvar, i synnerhet i den svåra deploymentfasen precis som du skriver!
Som jag påpekade tycker jag random chargerange är helt okej, men saknar förståelse för fri mätning (jag har inte särskilt bra ögonmått, men gillar utmaningen!). Utifrån mitt synsätt så innebär det snarare "feg-lir (i att ställa sig precis i range med skytte/spells eller i förhållande till charge-ranges)" än "skicklighet att spela på odds i chargerange o dylikt".
Visst blir det ett jämnare resultat när fler tärningar slås. Jag instämmer. Men min poäng var snarare att tärningarna i slutändan avgör ->förhållandevis<- mer, vilket du ju håller med om att de gjorde. Skillnaden är väl att jag tycker det var bra, du att det var dåligt.
Utifrån kommentaren om att detta gav fördel till somliga arméer håller jag helt med. Men, min röst på lösning går istället först till "balansera armybooks" snarare än "förändra reglerna till bekostnad av spelstrategiska moment".
Jag medger att "tvingandet av redirect" är en strategisk funktion jag förbisett. Det är dock en manöver som jag misstänker är rejält beroende av situation för att motivera annat än riktigt billigt fast-cav.
I egenskap av att vara kompetetiv spelare som gillar strategiska utmaningar så ser jag förenklingar som tar bort spelskickliga moment som spelförstörande eller tråkiga. Men, jag har förståelse för andra spelare som uppskattar 8th för dess förenklingar, är mer casual och lägger sitt fantasyintresse mer på sådant som att "det är coolt med figurer som slåss" än "hardcore strategisk krigsföring". Fast, jag håller alltså inte med dem...
EDIT: @barrskog - jag hade gärna sett en förändring av marchblock 8'' till 4 eller 6 så man inte kunde marchblocka en hel arme utan bara en eller max 2 enheter (typ).
@Markus: Du menar så att det krävs två örnar/harpies för att marschblocka hela armén/det som är viktigt? ;)
Du är knappast ensam om att tycka att 8th är fördummat, jag vet flera som tycker som så. Ingen rök utan eld.. Men jag tycker verkligen du har fel ang. att fri mätning innebär "feg-lir". Om nått var feg-lir så var det 7th. Hade du en enhet som har 1" mer i movement än motståndaren visste du att du skulle vara den som chargade (vilket gav en otrolig fördel). Som alv kunde du ställa dig 8.1" ifrån humans och skratta. Det öppnade upp för ruggigt feg-lir där du kunde undvika vissa enheter i evighet. Man kan fortfarande undvika vissa enheter, men det är svårare i 8th - alltså motsatsen till förenklat :)
Sen har vi uppenbarligen olika åsikter om vad skicklighet innebär.
@Barrskog: Inte direkt, det enda jag säger är att march block var en bra strategisk grej, att hitta en balanserad regel som inte gör det för bra eller menlöst är en annan sak. En minskad range skulle iaf vara en bit på vägen.
Som jag skrivit flera gånger, random chargerange tycker jag är bra, förväxla inte det med fri mätning!
Troligt att ha ögonmått på 8.1!? Jag kan typ inte skilja på 8 och 10 ^^
Balansen mellan arméerna är då betydligt bättre i 8:e 8:e känns lite mindre seriöst på ngt sätt och det är helt ok enligt mig.
Jag blir rent sugen på att börja med Fantasy nu!
inte för att vara elak elr ngt men markus har du läst 8:ed regelbok??
@robizh: framåt, bakåt, kors och tvärs. Hur så?
mm... du snackar om att man inte blir utmanövrad i movment phase längre min förra match jag spelade var den ¨avgjord¨ runda 1 (och jag är inte direkt nybörjare) p.g.a att han hadde utmanövrat mig inte med hjälp av fri mätning och ingen yber-pg så jag anser att movment är exakt lika viktig nu .
andra tankar jag tror de flesta håller med
det här med march block reglerna i 8.ed är nog det bästa GW gjort nu kan inte t,ex dark elf/empire/dwarfs marchblocka halva armen medan de står och skjuter
markus : jag spelar 8:ed MINST en gång i veckan och det är verkligen inget du säger om den här editonen som stämmer. tyvärr så är du en sån där tragisk grinolle som hänger på forum och snakar skit! en spontan fråga bara hur många matcher fantasy har du kört i 8:ed 2-3kanske?? det ända som är dåligt i fantasy nu är dom 6 spellsen.
Mm.. instämmer sjätte spellsen förstör lite
@robizh & filip: jag har aldrig någonsin sagt att man inte blir utmanövrerad i movementfasen LÄNGRE. Självklart kan man bli det. Mitt förra game var t ex inte ens roligt för att min motståndare är så orutinerad på just det. Vad jag däremot säger är att i 8th så är movementfasen FÖRHÅLLANDEVIS MINDRE AVGÖRANDE än i 7th (och att 8th i största allmänhet är "fördummat" som barrskog så bra uttryckte det).
Ni kan ju notera att jag själv fortfarande spelar fantasy (och ska till FF!), även om jag tycker att spelets nuvarande armebok är sämre.
Inte för att jag är särskilt duktig, men med effektiva listor, lite tur & hyfsade matchups så har det gått helt okej för mig i de senaste två turneringar jag spelat i 8th (så har spelat några matcher iaf).
Ser för övrigt mycket fram emot FF och särskilt att bli spöad (eller spöa) de duktiga Ume-spelarna!
Markus har spelat 8th Edition mer än vad jag har och jag har spelat en hel del. Jag håller förvissor inte med Markus på de flesta punkter men jag tycker att du, filip, beter dig onödigt illa. "Tragisk grinolle"? Kom igen, visst måste man kunna säga vad man tycker om "nyanser och smak" utan att bli kallad tragisk? Han har ju trots allt gett skäl till de flesta av sina åsikter. Det är det trots allt inte alla som gör.
Wow. Så fantastiskt konstruktivt....
Jag kan upplysa dig om att han spelat två stora turneringar sedan 8:de kom, sedan hur många träningsmatcher han spelat kan jag inte svara på men förmodligen en hel bunt, dock verkar han ju ha svårt att hitta spelare där han bor.
Det han säger stämmer ju så till vida att det gjorts mycket ändringar i hur spelet fungerar mellan 7:de och 8:de. Sedan hurvida konsekvenserna av det påverkar spelet strategiskt och om det gör spelet bättre eller sämre kan ju diskuteras. Mycket mynnar ju ut i tycke och smak och då argumenterar man och försöker visa sin syn på effekterna av ändringarna. Att bara komma med småsinta påhopp mot de som på ett normalt och respektfullt sätt argumenterar för sin syn på saken åstadkommer ju inget annat än att folk får mindre respekt för dina åsikter.
EDIT: Markus och witch king hann emellan innan jag var klar med min post
Är 8th sämre? Ja och nej. Spelet har ändrat inriktning från schack till mer av ett sällskapsspel där alla kan ha roligt. I 7th kunde det ofta vara rent tråkigt att spela pga att din motståndare var bättre/sämre än du och matchen redan avgjord. Nu har det gapet slutits, den bättre spelaren har fortfarande fördel men inte alls lika mycket. Roligt för de som inte spelar så mycket och för butiker som kan demoa utan 2 timmar regelgenomgång, tråkigt för "tävlingsspelare".
Är ganska tydligt vad GW ville med den här upplagan. De ville få WFB att gå från att vara ett elitspel som folk oroade sig för att börja med till ett som alla kunde spela. Tyvärr är min personliga åsikt att de gått för långt.
Sen att kalla folk idioter (från båda håll) för att de har andra åsikter än du är inte bara oförskämt utan också ganska barnsligt. Då jag personligen känner Markus kan jag säga att han är den bästa WH-spelaren jag någonsin mött och stadiga top 3 placeringar både i 7th och 8th antyder att jag har rätt . Er andra (förutom Barrskog) vet jag inget om men ni verkar ju iaf spela nog för att fara på turneringar och posta på trådar om det så jag får utgå från att ni har kompetens nog att uttala er.
"alla kan ha roligt" tycker jag har varit det som saknats från Fantasy länge.
Här brinner det i denna tråd..
Tänkte bara säga va jag själv tycker sen jag spelat WHFB sen 1995. Måste säga att 8:e är den version som ger bäst "flow" när man spelar, dom äldre versionerna hade mycket mer regler och regler för regler som drog ner själva spelet under en match, mycket mer regeldiskutioner och det va fler regler skrivna som gick att tolka på olika sätt.
8:e ökar spelets hastighet och det är helt klart minde krångel och diskutioner vidare om avstånd osv, vilket enligt mig är ett plus. Nu är det ju så att alla spelar ju med samma regler så det gäller ju bara att lära sig använda dom på bästa sätt. Själv så tycker ja det finns flera regler i 8:e är ologiska och t.o.m dåliga, men det är samma för alla så det är bara att bita ihop och lära sig spela med dom. Den största skillnaden i 8:e är dock magin som föregående nämt, den är för bra och svänger spelet lite väl mycket ibland.
Men överlag så är nog 8:e de bästa reglerna för whfb, och det kommer nog bara bli bättre när fler armeböcker kommer som är gjorda för 8:e.
behöver jag säja något ? som jag har upfattat det är det @markus VS alla andra förutom @dante82
Förlåt att jag startade detta . . . . . . Alla har olika åsikter , låt det vara. fler tycker att 8:ed är bättre än 7:th , Man behöver inte ha samma åsikt.
Ni som tycker 8:ed = kärlek , well ni är majoritet, och det är fult att trycka ner på minoriteter
PS: detta är internet, se bild
Jag tycker inte på något sätt att denna diskussion har stagnerat till att göra den där bilden nödvändig (även om den är fantastisk). Jag har då funnit det intressant att läsa spelares syn på ändringarna som gjorts mellan editionerna och tycker inte att det var synd att du startade detta ämne.
Det största felet jag anser att 8:de editionen har är att inte magin går först varje runda (innan movement alltså). Det skulle lösa mycket samt göra att 6 spellsen fungerar på en mer lagom nivå.