Litet förslag på att ge dåliga enheter boosts

Egge

När man tittar på turneringar så ser man att kompen oftast inte räcker till för att få vissa enheter in på bordet. Detta, givetvis, på grund av obalans i spelet vilket kompen ofta har svårt att fixa helt.

Jag tittade lite på att låta vissa enheter få en sorts "boost" i poäng.

I grund kallar jag dessa enheter "Core" och de får som fördel: Är värda +100 pts om scoring i slutet av spelet och +50 om icke scoring men vid liv. Ger +200 pts om de claimar något i slutet av spelet samt outclaimar automatiskt.

En arrangör sätter då upp vissa enheter i vissa konfigurationer som denne anser vara underpresenterade eller att de förtjänar en bonus.

Skall ge lite exempel på "Core" enheter som ligger i mitt tycke. Diskussionen jag sedan vill ha är inte vilka enheter som skall ha bonusen (det skall vara 100% till arrangören) utan hurvida systemet kan hjälpa.

Necrons:
Piriahs
Flayed ones: If more than 8 models
Warriors: If more than 15 models

Det var ett snabbt exempel.

Eldar:
Striking scorpions: If more than 8 models
Wraithguards: If taken as a Troop-choice
Halrequinns: If more than 8 models AND doesn't contain any harlequin's kiss AND doesn't contain a Shadowseer
Dire avengers: If more than 8 and doesn't contain an exarch power AND doesn't have a serpent
Guardians: If more than 15 models
Rangers: If more than 8 models
Swooping hawks: If more than 8 models AND doesn't contain an exarch power
Falcon: If not upgraded with an holofield
Fire prism: If not upgraded with an holo field

Space Marines:
Terminators: If more than 7 models AND doesn't contain any assault cannons. OR the only upgrade is a heavy flamer AND the army doens't contain a land raider (or crusader).
Assault terminators: If the army doesn't contain a land raider (or crusader)
Veterans: If more than 8 models AND doesn't contain a Lascannon, Power fist, plasmagun.
Space Marines: If more than 8 models AND doesn't contain a lascannon, Power fist, plasmagun or meltagun (if a rhino is also chosen)
Scouts: If more than 8 models.
Assault marines: If no marine is upgraded to a veteran.
Land speeders: If more than 2 models and doesn't contain an assault cannon.

Och Tyranids:
Tyranid warriors
Gaunts: If not upgraded with spinefists AND more than 14 models.
Hormagaunts: If not upgraded with Strength or Adrenaline glands
Gargoyles
Biovores: If more than 2 models
Carnifex: If taken as a heavy support choice AND only carries close combat weapons.

Vad tycks? Skulle det göra att folk kanske tog några av dessa enheterna i störer utsträckning eller skadar det bara?

NilssonHarHund

Jag är inte så säker på att alla vet vad outclaiming innebär. Rätta mig om du menade något annat, Egge.

Om man har mer än tre gånger så mycket poäng scoring units närvarande jämfört med motståndaren så outclaimar man ett objektiv/quarter/whatever.

Egge

Helt rätt

Edit: Givetvis skall storleken på enheten vara som det står skrivet när man sätter upp. Enheten behöver inte vara så stor i slutet av spelet för att räknas. Dock skall den vara scoring för att kunna hålla.

Per Andersson

Jag är rent allmänt av den åsikten att komp och lokalt 'hittepå' förstör mycket mer än det eventuellt skulle hjälpa. Detta i synnerhet om man skall köra en turnering utanför den egna föreningen/spelgruppen.

Egge

Fast jag är inte riktigt ute efter hurvida komp skall vara eller inte. Då det är tänkt att det skall vara i komp så hoppas jag på en diskussion om just mina förslag för att ge de enheter som aldrig används en fördel.

Hemlighållaren

Jag tycker det verkar jättetrevligt med lite räddning åt egentligen intressanta trupper som ingen annars skulle köra på en turnering. Man får ju dock balansera det så gott det går så att de inte helt plötsligt blir bäst istället.
Hur fungerar då att Outclaima automatiskt?

Bra initiativ framförallt. Ta gärna och ge fler exempel på andra arméers Cores.

Egge

Hur fungerar då att Outclaima automatiskt?

Om både du och motståndaren har en enhet som claimar ett objektiv. Om du har en "Core" enhet så tar den objektivet och motståndarens enhet kan inte göra något. Vanligtvis "outclaimar" man på turneringar genom att ha 3 gånger poängen vid objektivet.

NilssonHarHund

Jag tror inte på att försöka balansera spelet. Det blir lätt bara något annat som blir bra istället för det som är bra nu. Min uppfattning är att enda sättet att verkligen balansera är att ändra folks attityder till spelet. Spelar man bara för att vinna spelar det ingen roll vad som ger bonusar utan listorna kommer vara lika optimerade och tråkiga ändå. De som inte bryr sig och bara spelar utan några ambitioner om placeringar kommer fortsätta ta det de tycker är tufft utan att ta hänsyn till eventuella bonusar.

Sven

Each to their own säger jag. Även om jag håller med NHH så är det kanske inte lika troligt att attitydförändring och grupptryck fungerar i alla former och i alla turneringar. Nu har jag inte spelat på länge så jag vet inte hur stort problem obalanserade arméer är i allmänhet, men jag antar att det skiftar lite mellan olika ställen och grupper.

Det enda sättet att veta säkert är att prova! :)

och som jag brukar säga. Jag kommer välja den coolaste armén, med de coolaste figurerna oavsett om det är bra eller inte. Eftersom att det är ett spel som bygger på strategi i slutändan så spelar det ingen roll för min del... Jag kommer att förlora i vilket fall.

Dante82

Det jag stör mig på är att folk ska försöka "laga" GW:s spel. Om man inför poängbonusar på vissa enheter som du föreslår kommer det ju bara att peta ut de enheter som just nu är hyfsade och går in i armén, så det som du egentligen skapar är en annan grupp av enheter som inte är värda i turneringsspel.
Jag tror inte det var GW:s intensioner att alla enheter och items i alla arméer ska vara "Turnerings-bra", plus att jag tror det är tekniskt ogenomförbart.
Men om det du är ute efter är att få se figurer som normalt inte syns på turneringar att vara med, så funkar det säkert till viss del. Det kommer dock i stort sett att ske på andra enheters bekostnad.

Egge

@Dante82: Vilka enheter är det som inte kommer bli använda med detta system? Man måste fortfarande döda motståndarens armé och effektiviteten hos enheterna är desamma.

Dante82

Nu var det så länge sen jag spelade 40K så jag vet inte vad som är bra och mindre bra så exemplet jag ger kanske inte stämmer i enhetsval och så men förhoppningsvis framgår det vad jag menar.
Du har byggt en, säg 1700 poängs SM armé som du tycker är en bra, juste armé utan tanke på komp el. dylikt. Sen får man se listan med "core" units och tänker: "Wow, en veteran-squad är värd 200vp extra och outclaimar automatiskt, helt klart bättre än min dread."
Jag tror då i många fall att spelare kommer i största del att peta samma typ av icke-"core" units i favör till endast några av de "core" units som erbjuds, och man är tillbaka på ruta 1. Visst kanske det blir ett lite större mångfald av units, men jag tror inte det är värt besväret.

Egge

Det är bra argument men det är därför man också måste överleva med enheten. Man får mer poäng när enheten överlever men man väljer som regel bort en effektivare armé som kan döda mer för att ta dessa enheter. Man förlorar alltså "punch" att ta dessa enheter så det är fortfarande en balansgång.

Dante82

Så exakt alla enheter som ni gör till "Core" units kommer att ha sämre punsch- och överlevningsförmåga än alla enheter som inte görs till "Core" units?

Egge

Folk använder enheter som har "punch". De använder inte enheter som inte kan göra något. Core skall alltså vara de enheterna som arrangören anser behöva en boost för att utnyttjas. Precis som med komp, egentligen. Fast man vet vilka exakta kombinationer man kan använda för att få Core enheter.

Jag körde på Halmicon i sommras att Troop choices fick mer poäng om de var scoring i slutet av spelet samt gav mer poäng om de överlevde. Dock kom jag fram till att Troops kan vara sjukt tråkiga också (och bra) för en del arméer och därför kom jag tänka på detta Core-system. Det är alltså de enheter som anses vara för dåliga som skall få en boost för att folk kan åtminstonde betänka sig att använda dem samt även om de inte dödar lika mycket som andra enheter så kan de ge poäng.

Edit: Det är inte säkert att alla enheter kommer ha sämre punch. Men det är då säkert att arrangören anser att "dessa enheter behöver en lite mer boost för ingen använder dem då de är för dåliga i vanliga fall". Det är alltså en variation av subjektiv komp.

Dante82

Nu har vi snart kommit till den klassiska punkten i diskussionen när allt vi kan göra är att konstatera att vissa föredrar komp (eller liknande poängjusteringar) och andra inte, men jag kan fortsätta ett tag till.

Att ta spelets i turneringssammanhang, dåliga enheter och ge dem poäng om de inte dör under striden är för mig att uppmuntra till en tråkig spelstil (visst, man vinner inga matcher genom att gömma sin armé, men de flesta "Core" units kommer nog ingå i andra anfallsvågen, så att säga).
Jag undrar om det inte var lite det du kände av på Halmicon.
Om du är inställd på denna idé, så tror jag snarare du ska bestämma vilka enheter som har "punch", och så får motståndaren extra victory points om han dödar dem. Då uppmuntrar du ju spelarna att ta dåliga enheter, för att inte de ska vara värda extra poäng, och motståndaren sitter förmodligen inte och trycker på sina bra enheter för då gör de ju ingen nytta på slagfältet.

Egge

Om man bestämmer vilka enheter som har Punch och straffar dem kommer folk reagera mer negativt än om man ger de enheter som är snälla fördelar. Kompen handlar oftast om att straffa. Och jag tror inte man kan feglira med enheterna. Det blir ingen skillnad på en match utöver att man kanske är lite försiktig med en enhet i sin armé...på 1750 pts blir det ingen skillnad. Om man tar Core enheter och gömmer dem så vinner man antagligen inte matchen ändå. Om man tar Core enheterna och lyckas spela så att de håller ett objektiv så kan man få mer poäng, alternativt skydda dem i slutet om det går dåligt.

Sedan vill jag gärna påminna om att diskussionen inte skall vara "komp eller inte". Kompen skall redan vara med här, det är bestämt. I grund kan man säga att (oavsett komp eller inte) att det är enheter som inte används i turneringar i samma grad som andra. Så frågan är om folk kommer använda Core enheter i större utsträckning än tidigare? Det är målet.

Sedan vill jag gärna få reda på nackdelar/fördelar som inte handlar hurvida det är bra med att ge bonusar till dåliga enheter. De flesta kompsystem har redan delvis det i sig men det räcker inte för man ser fortfarande inte vissa enheter. En sådan nackdel tror då att Dante82 är att folk gömmer sina enheter. Jag är nog mer att man förlorar matchen då för det är svårt att spela med 200 pts mindre och då får man skylla sig själv.

Dante82

Egge: Sedan vill jag gärna påminna om att diskussionen inte skall vara "komp eller inte". Kompen skall redan vara med här, det är bestämt. I grund kan man säga att (oavsett komp eller inte) att det är enheter som inte används i turneringar i samma grad som andra. Så frågan är om folk kommer använda Core enheter i större utsträckning än tidigare? Det är målet.

Det kanske bara är jag men jag tycker du biter dig själv i svansen lite med den här idén. Oavsett bonuspoäng hit och straffpoäng dit så kommer enheter alltid gå rangordna enheter efter hur bra de kommer vara i turneringen, och även om du lyckas få in några enheter som inte vanligvis används, men de kommer ju då peta ut någon annan enhet som blivit "för dålig".

Sen angående att man glider in på komp-diskussionen är ju för att detta är ju också komp, eller omvänd komp så att säga, eftersom den är inriktad på att uppmuntra istället för att straffa. Men det du gör är att du kompar kompen för att kompen inte fungerar som du vill

Hemlighållaren

Jag tycker att det är en god idé och jag skulle gärna höra resultaten om någon testar systemet. Om jag förstår det rätt så är det ju inte så att systemet är till för att göra alla enheter lika bra. Det skakar ju bara till armékompositionen så att spelarna inte kan räkna med att alltid köra de kombinationer som man sedan länge prioriterat. Precis som med scenariokort eller utbytbara armédelar eller liknande så är det helt enkelt knep för att ge en ny twist till spelupplevelsen.

Egge

Det kanske bara är jag men jag tycker du biter dig själv i svansen lite med den här idén. Oavsett bonuspoäng hit och straffpoäng dit så kommer enheter alltid gå rangordna enheter efter hur bra de kommer vara i turneringen, och även om du lyckas få in några enheter som inte vanligvis används, men de kommer ju då peta ut någon annan enhet som blivit "för dålig".

Det är här jag inte riktigt förstår. Vilka enheter skulle bli nedpetade? Övriga enheter är (teoretiskt sett) då med oftare än Core enheterna. Om de enheterna blir tagna i lite mindre grad och Core enheterna i lite större, blir det inte mer variation då? Eller kommer andra enheter helt slopas? Om det finns någar exempel så vill jag gärna få reda på sådana enheter.

Det finns även möjligheter att tex säga att Core enheter räknas som Troops när det gäller 33%-kravet vilket ger ännu större möjligheter till variation i armén. tar man Troops så tar man som regel de bästa enheterna men nu får man fler valmöjligheter. Fördelarna jag ger förslag på finns ofta i turneringsuppdrag fast bara gällande för Troops. Då effektiviteten hos Troops skiljer sig rätt hårt mellan olika arméer får man här då flervalmöjligheter om man även skulle räkna Core som Troops. Så egentligen finns systemet fast bara i uppdrag (och inte varje match) samt bara för Troops.

Delirium

Egge, varför diskutera en kompåtgärd med någon som säger att han inte är intresserad av kompsystem över huvud taget?

Björn

Dante82

Varför skulle han inte göra det. Det är enligt mig lika viktigt att diskutera en idé med oliksinnande som med likasinnade för att få en bra utvärdering.